«Зависаємо у стані невизначеної небезпеки». Відомі дипломати — про те, як Україні захистити себе зараз і чи є альтернатива вступу в НАТО
Поділитися:
Ексміністр закордонних справ України, а також посли Великої Британії та Німеччини на заході NV обговорювали моделі європейської безпеки (Фото:NV / Олександр Медведєв)
Автор: Микола Піддубний
Україна не має іншого способу гарантувати свою безпеку окрім, як повністю інтегруватися у структури Заходу — Євросоюз і НАТО. Як можна пришвидшити цю інтеграцію і якої допомоги слід чекати від західних партнерів на тлі війни з російським агресором?
Світ нині — на порозі нового невизначеного етапу. Протистояння між авторитарними й демократичними лідерами надміру загострюється. Спалахують старі конфлікти, з’являються нові виклики.
Війна в Україні стає позиційною та ризикує затягнутися на роки, виснажуючи всіх.
11 листопада у межах великого заходу NV «Формула успіху для України» колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін, посол Великої Британії Мартін Гарріс та посол Німеччини Мартін Єґер обговорювали, якою мусить бути архітектура безпеки України і Європи у стратегічній перспективі, що стоїть на шляху країни в НАТО та чи надовго війна.
NV подає ключові тези спікерів.
Про західну допомогу
Мартін Гарріс: 30 тисяч українських військових навчалися у Великій Британії. Це спільний проєкт із Німеччиною в рамках операції Interflex, і це чудове досягнення. Перш ніж я приїхав сюди як посол, я побував на тих навчаннях. І мені казали британці: ми від українців стільки всього нового дізнаємося і чудово, що ми ці навчання можемо проводити у Великій Британії. Чому? Тому що ми вибудовуємо наш альянс на майбутнє, адже Україна і Велика Британія будуть союзниками у рамках НАТО.
Ми готуємо Україну до нових стандартів, і Україна зараз демонструє, чого може досягнути з використанням західної військової техніки. Ми зближуємо наші галузі оборони і промисловості.
Мартін Єґер: Ми підтримуємо Україну і у військовому, і в фінансовому плані, і гуманітарна підтримка надається. Так само, як і у випадку Великої Британії, оборонна промисловість нашої країни зацікавлена вибудовувати довготривалі стратегічні стосунки із вашою країною.
Посол ФРН Мартін Єґер / Фото: Олександр Медведєв / NV
Наша підтримка в основному спрямована на таку галузь як протиповітряна оборона. Це і Gepard, це і IRIS-T, це і Patriot. Ми дуже раді, що змогли до цього долучитися, і зараз ми, дивлячися на найближче майбутнє, на зиму, будемо надавати додаткові системи протиповітряної оборони.
Зараз три системи IRIS-T уже розгорнуті, і ще дві плануються на кінець року. Отже, це буде важлива запорука для більшої безпеки українських міст, захисту їх від російських атак. Також ми робимо значний внесок у зміцнення українських енергосистем. Дуже важливо, щоб ця зима пройшла без відключень.
Гарантії безпеки. Чи візьмуть Україну в НАТО у найближчі п’ять років
Мартін Гарріс: Якби ви у 2018 році таке ж саме питання поставили про Швецію і Фінляндію, я би сказав, шанси 1 з 10, а вони вже вступили. Бачите, світ дуже швидко змінюється, і процес вступу України в НАТО прискорюється завдяки поглибленню нашої співпраці.
Дайджест NV Преміум Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів NV Підпишись Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю
Мартін Єґер: Наприклад, може бути такий варіант, що Україна — член ЄС і НАТО і отримує якусь додаткову підтримку за рахунок двосторонніх безпекових угод.
Також ми прагнемо такого майбутнього, у якому Росія понесе відповідальність за свої вчинки. Але цілком очевидно, що зараз ми знаходимося дещо в іншій точці. На жаль, правда така, що так не станеться, скажімо, завтра або післязавтра.
Реальні безпекові гарантії — це, звісно, стаття 5 Статуту НАТО. І якщо дивитися на світ очима німців, то, в принципі, ніщо інше такими гарантіями не є. Чи будуть колись в Україні німецькі воєнні бази, або бази іншої країни НАТО? Ми ніколи такого не робили, але є один виняток, це Литва. Якщо ж мова йде про Україну, то ще занадто рано було б про таке думати. Ми би це робили тільки за умови, що Україна є членом НАТО.
Фото: Олександр Медведєв / NV
Павло Клімкін: Хороша новина в тому, що модель безпеки однозначно буде. Складна новина в тому, що, по-перше, не існує моделі безпеки тільки для України, це буде загальна нова модель, вона буде європейською, західною. Я не бачу, яким чином ми можемо гарантувати безпеку поза повною інтеграцією в Захід. Я не кажу в якісь західні структури, фундаментально в Захід. І це не стосується тільки ЄС або НАТО. Це стосується нас як суспільства, нас як країни, як нації.
Які можуть бути варіанти? Перший — зробити з нас такого собі потужного дикобраза. Ми здатні на це самі. Що б не було в майбутньому, ми маємо більше робити самі зброї тощо. Але не в сенсі ізраїльської моделі, в яку я не вірю. Вона ніколи не спрацює для України.
Друга модель — це гарантії безпеки, двосторонні чи багатосторонні. Зараз маємо сплеск дискусій навколо Саудівської Аравії або Південної Кореї. Непогана історія, але тільки як проміжна функція у стрибку до НАТО.
І третій варіант — це НАТО. Інших варіантів на перспективу не існує. Більше того, жодна європейська інтеграція без НАТО працювати не буде. Я навіть не буду це пояснювати. Одне без іншого насправді не працює.
Міністр закордонних справ України (2014—2019) Павло Клімкін / Фото: Олександр Медведєв / NV
Я не покладаю якихось шалених сподівань на саміт НАТО у Вашингтоні, але вважаю, що після того дуже багато всього зміниться. Те, що робить зараз Росія, — це, фактично, підняття ставок. Вони вбивають залишки системи контролю над ядерними озброєннями, потім черга договору про звичайні озброєння… Вони цим абсолютно свідомо грають. До речі, в цю саму гру, але з більшими ставками, грають і китайці. І в якийсь момент НАТО теж має піднімати ставки, оскільки ця глобальна гра в пасьянс інакше, на жаль, не складеться. Тому я вважаю, що ми будемо членами НАТО значно швидше, ніж багато хто сподівається.
Мартін Гарріс: Довгий час безпека Європи вибудовувалася в такий спосіб, що там розміщувалися американські військові бази. І тут якраз виникає запитання, чи Європа не мала би більшою мірою долучатися до цієї безпекової ситуації. Мова не тільки про фінанси, але і про реальні спроможності. Тож я собі бачу ситуацію, коли п’ять-шість великих європейських країн беруть на себе певні зобов’язання щодо безпеки в Європі. Це Велика Британія, Франція, Чехія, Польща, Україна, Туреччина.
Павло Клімкін: Двосторонні гарантії — історія доволі хитра і, як на мене, не зовсім певна, оскільки, врешті-решт, єдині, хто можуть гарантувати, — це американці. А тоді виникає питання, а скільком країнам можуть гарантувати американці? НАТО, Південна Корея, Японія, Тайвань, Саудівська Аравія. Так це пів світу насправді. І тоді у мене виникає питання, чи буде вся ця історія працювати? Моя відповідь — ні.
Скільки б ми не говорили про європейські країни, які мають об’єднатися в спільноту, щоб гарантувати безпеку, поки що без Сполучених Штатів нічого не працює, маємо сказати чесно. І навіть з точки зору нашої війни з Росією — якщо б не було Штатів, поставте собі питання, що б було. Європа в майбутньому як другий полюс Заходу? Я двома руками за. Але поки що отримуватимемо американські гарантії в рамках НАТО. А потім будемо створювати європейські полюси і всі інші класні речі.
Чи варто зважати на Росію
Мартін Єґер: Ми б не рекомендували українцям якихось переговорів зараз прагнути, принаймні якийсь час. Не бачу жодних передумов, чому росіяни були б зараз до переговорів готові. Тобто, можливо, такий момент прийде колись, але наша аналітика показує, що поки зарано про таке говорити. Врешті-решт це рішення, яке має прийняти сама Україна.
Мартін Гарріс: Наші зусилля зараз спрямовані на те, щоб Україна мала якнайкращі позиції. Мається на увазі — не лише для переговорів колись у майбутньому, але і зараз на полі бою. І я бачу, що Україна просувається за останні кілька місяців величезними кроками.
За останні кілька місяців Україна відсунула багато російських потужностей в Чорному морі. Весь флот, який стояв в Севастополі, зараз не може там знаходитись, він тепер у Новоросійську. Це досягнення українських збройних сил, яке абсолютно змінює політичну ситуацію. Через цей успіх зараз знову Чорне море відкрите, Україні вдалося власноруч зламати блокаду, яку встановила Росія, знову кораблі ходять.
Посол Великої Британії Мартін Гарріс під час заходу NV продемонстрував блискуче володіння українською мовою / Фото: Олександр Медведєв / NV
Павло Клімкін: Я бачу певний ризик того, що можна б назвати «недофінляндізацією» України. Рішення щодо просування до НАТО поки що немає. Тобто перспектива є, але формальних рішень немає. Ми зависаємо в стані невизначеної небезпеки, ми рухаємось на шляху до Європейського Союзу і десь зупиняємось на спільному ринку. Чому? Ми виконуємо якісь правила, але нам поки що не дають можливості прийняття спільних рішень. І от виникає фон необхідності якихось розмов з Росією, на жаль, такий ризик все ж є.
Мартін Гарріс: Дуже цікаво, що пан Павло сказав про ідею «фінляндизації» України. Ця ідея існувала декілька років тому, але зараз чим є «фінляндизація» України? Це вступ до НАТО, так? Після агресії Росії ситуація кардинально змінилася — зараз немає можливості для нейтралітету Фінляндії. Вони зрозуміли, що без вступу до НАТО не буде безпеки проти російської агресії. Тож я усвідомлюю, що зараз, насправді, Україна на шляху до вступу до НАТО.
Повну відеоверсію дискусії можна переглянути тут:
https://www.youtube.com/watch?v=QsjaamlKwtg
НАШІ ПАРТНЕРИ
Фото: NV 
Читайте про це у новому номері NV, що можна придбати тут
