Мільйонер на фронті. Всеволод Кожемяко — про те, як створив бойову бригаду, чого чекати у війні і як порозумітися з Польщею — інтерв’ю NV
Поділитися:
Всеволод Кожемяко створив добровольчий підрозділ Хартія, який нині доріс до рівня бригади і де готують військових на рівні стандартів НАТО (Фото:Наталя Кравчук / NV)
Автор: Сергій Фурса, Віталій Сич
Український бізнесмен Всеволод Кожемяко, засновник і директор групи Агротрейд, засновник і очільник добровольчого підрозділу Хартія, став першим гостем Radio NV у спеціальній серії програм Командири економіки.
В інтерв’ю Віталію Сичу та Сергію Фурсі Всеволод Кожемяко розповів, як засноване ним на початку війни добровольче формування Хартія досягло рівня бригади (нині 13-та бригада оперативного призначення Хартія Найгвардії України), як працює його агробізнес в умовах повномасштаного вторгнення після тимчсаової окупації підприємств у перші тижні та як він бачить розв’язання «зернового» конфлікту між Україною і Польщею.
https://www.youtube.com/watch?v=RxY8-CHc3EM&ab_channel=RadioNV
Віталій Сич: Місяць чи два тому була дискусійна панель, де ти виступав. І мені тоді здалася цікавою відповідь, коли ти сказав — чи то серйозно, чи то жартома — що ти вирішив створити загін Хартія, бо коли повернувся в Україну в перші дні війни, тобі не було що робити, бо всі підприємства Агротрейду були окуповані майже. Розкажи, яка була ситуація з твоїм бізнесом у перші дні війни? І скільки вдалося відбити з тих пір?
Всеволод Кожемяко: Відбити майже все вдалося. Пару підприємств, що на кордоні Харківської області з Луганською — там не вдалося ще. Але відіб’ємо по-любому. А так взагалі-то, враховуючи те, що основні активи знаходилися в Чернігівській, Сумській областях, і через них просто пройшли колони… Фактично ми ту територію не контролювали. Проблеми були зі зв’язком. Ми фактично нічого не робили, просто нічого. Це ж якраз почалося в лютому. В лютому ж всі готуються до посівної, а якихось активних дій не відбувається. Враховуючи те, що компанія була на 100% готова вже до посівної — все, навіть пальне було куплене, нічого не треба було докупляти. Пальне навпаки, ми з колективом, з командою менеджменту Агротрейду вирішили злити в землю, бо думали… Все, що могли віддати нашим — віддали, а ворогу — щоб нічого не дісталося.
В.С: Підприємство — це що? Елеватори?
В.К.: Елеватори, агропідприємство — там, де землі, вирощування. Агротрейд обробляє близько 70 тисяч гектарів землі, тому ми про це говоримо в першу чергу. Люди були досить активні, насправді. Дзвонили, корегували вогонь, давали координати російських колон. Це звичайні наші люди.
Сергій Фурса: А як вони знали, кому дзвонити?
В.К.: Керівництву. Вони почали дзвонити Олені Вороні [директорка з фінансової та операційної діяльності компанії Агротрейд — прим.ред.]. Я вже рухався, я їхав з Австрії в Україну. Був постійно в русі. А вона була на прийомі дзвінків, як диспетчер. Всі скидали інформацію їй, вона мені, а я далі спеціальним людям. Люди просто героїчні. Знаєш, це ж не уставні, як кажуть, відносини. Це ж до бізнесу ніякого не має [cтосунку]… Я не можу наказати, що ви їдьте туди. Люди їхали з WhatsApp, фіксували колони, проїжджали, координати брали, потім передавали. Ми кудись влучали.
Дайджест NV Преміум Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів NV Підпишись Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю
В.С.: І це було ризиковано для них, бо вони були в окупації.
В.К.: Звісно. Можливо, їх могли просто зупинити і сказати: а що ви тут робите, покажіть телефон. Росіяни — таке слово погане, «росіяни», є інше краще на «п» — вони ж думали, мабуть, що буде «френдлі». А українці з дулею в кишені проїжджали, посміхалися і брали, передавали координати. Потім кудись влучали, вони раділи, писали: ми молодці, ми влучили.
В.С.: Люди дійсно могли наражатися на небезпеку. Молодці, що це робили. Я не був в окупації, але теж передавав координати: де моя дача, Богданівка Броварського району, там облаштували вони собі штаб-квартиру в школі. Люди, які залишилися, в Тelegram-групі ділилися координатами, а я, не будучи там, у Генштаб це передавав. І штаб повністю був знищений українською артилерією.
В.К. Багато хто з бізнесменів наводив на свої активи.
В.С.: Скільки людей у твоїй бригаді Хартія було на початку, а скільки зараз?
В.К.: Спочатку це був добровольчий підрозділ. Він почався з 20−30 людей. Потім максимально було — це 200 робочих. Але була певна плинність людей, тому що ми не сплачували… Ми допомагали родинам, але не в такому обсязі, як в ЗСУ сплачують зарплатню. А ризик фактично у людей такий самий. І тому люди, навчившись, йшли далі. Мобілізовувалися в ЗСУ і в ССО, в різні структури. Ми показали, як швидко з цивільних людей зробити військових. І не обов’язково для цього служити в армії. Війна вносить такі корективи.
В.С.: Ти кажеш, було спочатку 20−30 людей.
В.К.: 20−30 було. Знаєш, люди наближені, такі, які мене знають, кажуть: давайте-давайте. А зараз вже це люди, які мобілізувалися. Плюс, завдяки політичному рішенню про створення бригади — це і Міністерство, і Верховний головнокомандувач, і командувач Нацгвардії — було дозволено створити бригаду, яка отримала назву Хартія. І кістяком стали ці мотивовані хлопці і дівчата, які були добровольцями.
В.С: Зараз їх скільки вже? Кілька сотень?
В.К: Якщо я це зараз скажу, мені треба буде вбити тебе, бо це секрет.
В.С: Якщо можна це розказати, не вбиваючи.
В.К.: Якщо ми говоримо про бригаду, то ми всі знаємо, що бригада — це приблизно чотири-п’ять тисяч людей.
Всеволод Кожемяко та Ігор Оболєнський, командувач бригади Хартія Національної гвардії України / Фото: Бригада Хартія / Facebook
С.Ф.: Давай тоді не про військову частину, а про економічну. Як цей рік проходить у компанії? Бо вже ви повністю почали цей рік поза окупацією. Чи компанія відновила функціонування так, як вона працювала?
В.К.: Так, повністю працює компанія. Тільки я не працюю там. Без мене це все відбувається. Є команда менеджерів, які і працювали раніше, які взяли на себе відповідальність за компанію. І я на рівні репортів перебуваю, але в операційному бізнесі взагалі не беру участь.
С.Ф.: А, наприклад, як ви експортуєте зараз? Чи є з цим проблеми? І наскільки великі?
В.К.: Ви маєте на увазі цей скандал з Польщею?
С.Ф.: Я би хотів поступово до нього перейти.
В.К.: Експортується, як і всі, — через Ізмаїл або зараз вже пішли човни по великій воді.
В.С.: Дунаєм ти маєш на увазі? Росіяни ж били два місяці по Дунаю, по Ізмаїлу, Рені.
В.К.: З їхньої точки зору це логічно: вони намагалися показати, що без зернової угоди, без нас нічого немає. Виявилося, що поки що є. Знайшлися і човни, які готові плисти, страхувальники.
С.Ф: Страхувальники — це насправді найдивніше, що хтось готовий застрахувати.
В.С.: Ви зараз про велику воду кажете?
В.К.: Про велику воду — це Одеса. Ми маємо на увазі Чорноморськ і Одеса. Є ще шлях транзитом через країни Східної Європи на Констанцу або на Північну Європу — на Німеччину, на Нідерланди. Але зараз теж перенасичені ці ринки зерном.
В.С.: А наскільки ці шляхи можуть компенсувати втрату магістрального експортного коридору?
В.К.: Вони можуть, але ми будемо отримувати проблеми, я так розумію, з країнами-сусідами. Бо чому польські фермери, наприклад протестують і чому вони обурені? Тому що ми забираємо їхні ринки. Це ж не тому, що багато зерна на польський ринок поступає. А фермери народ же такий — дуже нелегкий на підйом. Щось пояснити їм дуже важко. І тому такі виникають [суперечки]…
С.Ф.: А ще тому, що не хочуть їм пояснювати. Там же вибори 15 жовтня. І ПіС грається. Вони завжди були консервативними, популістичними. І плюс в них ще зараз на правому фланзі з’явився ще більш консервативний конкурент, і вони з ними зараз буцаються. І антиукраїнську карту також розігрують, бо це їхній виборець любить, як би це парадоксально не звучало.
В.К.: Я би не назвав цю карту антиукраїнською, якщо чесно. Хоч і маю причетність до зернового бізнесу, і розумію складність поляків, нашого сусіда, все одно вважаю, що вони, за великим рахунком, наші друзі. Нам треба з ними підтримувати стосунки. Це економічна історія. Дружба дружбою, а табачок врозь, як казали.
В.С.: До речі, дуже часто українці цього не розуміють, бо зараз, коли уряд відстоює інтереси українського бізнесу, кажуть, навіщо уряд це робить, ми ж з поляками друзі. Але це різні історії.
В.К.: Розумієте, головне — не переходити на особистості, як то кажуть. Головне — якось gently [м’яко] розділяти ці речі.
В.С.: Я прочитав дуже багато інтерв’ю польських чиновників, і у нашому ефірі тут були [дискусії]. Зрозуміло, що це економічний конфлікт. Але, знаєш, він отримує вимір політичний та емоційний. Я почитав очільника МЗС Польщі, який сказав, що всі дуже ображені в Польщі, бо вони щиро допомагали, їхні родини. А тепер президент України порівняв їх з Росією. Він так це інтерпретував. Мається на увазі, я думаю, виступ на Генасамблеї ООН. І треба тепер титанічні зусилля — це його цитата, — щоб повернути довіру польського суспільства. У такому фарватері усі коментарі. Вони кажуть, мовляв, у нас малі фермери, в них по 9 га. І ваше українське зерно — це лише для вас 10% експорту. У вас дуже великі агропідприємства — 300−500 тис. га. Для вас це просто втрата трохи вашого прибутку, а для наших десятків тисяч фермерів — це банкрутство і смерть. Це те, що вони кажуть. Але я не зрозумів однієї простої речі — може, ти знаєш. Наше ж зерно мало йти транзитом. Як воно взагалі опинилося на внутрішньому ринку Польщі і почало тиснути на цих фермерів?
В.К.: Так це ж не про внутрішній ринок. А це про те, що ми забираємо ринки Німеччини, Нідерландів.
В.С.: Ти думаєш, що польські фермери відстоюють німців?
С.Ф.: Ні, там же питання виключно через те, що наше зерно повернулося на ринок, ціна на світовому ринку впала вдвічі. А польські фермери покалькулювали собі вже заробіток минулого року по минулорічних цінах. А тут опачки.
В.К.: Ні, я б не так сформулював. Ми не є маркером, який може так обвалити ціни на зерно. Вони обвалилися, тому що рекордний врожай, який переважає запаси в світі. Але, знаєш, це коли вода сходить, ти бачиш каміння — і вже тут немає глибини, немає запасу якоїсь міцності, тому уже кожна копійка на рахунку. Вони просто не хочуть дешевого конкурента. А ми, як Сергій правильно сказав, дешеві в порівнянні з Польщею, бо у нас праця дешевша.
С.Ф.: І підприємства більші, я так розумію.
В.К.: Так, і підприємства. Ми промислово виробляємо. І плюс треба розуміти менталітет фермерів, яким неможливо — якщо в них є така ідея політична, їм неможливо щось пояснити. Ви всі дуже прекрасно пам’ятаєте, як у нас фермери виступали проти ринку землі. Яку все ж таки президент мав політичну волю — і продавили. І як деякі політики виходили і на камеру, дивлячись ось такими очима, клялися, що це якийсь страшний жах, що цього робити не можна.
В.С.: Саудити скуплять, китайці, американці.
В.К.: Поки що немає черги ні з китайців, ні з американців. Спокійно все відбувається. Ринок, навіть незважаючи на велику війну, якось потроху рухається. І це насправді — добро. Це не зло. Але можна було продати цю історію фермерам, які готові були виходити на демонстрації, висипати зерно на дорогу. То ж взагалі козирно в них — висипати машини.
В.С.: У вас дефіцит зерна, ви заробляєте мало грошей, як ви кажете, а ви ще й висипаєте зерно.
С.Ф.: Тут ще є така історія — чому, наприклад, я думаю, що наш уряд зайняв таку жорстку позицію. Могли б просто почекати 15 жовтня [день виборів у Польщі] теоретично? Могли б. Але це демоверсія нашої європейської інтеграції. Ми побачимо такий накал, коли будемо інтегруватися в ЄС і коли будуть погоджувати наш доступ до ринку ЄС… Ось це буде мама не горюй.
В.С.: І це дійсно ще наші політичні друзі — поляки. А є ще там Орбан і компанія, які не є нашими друзями.
С.Ф.: Але там немає таких економічних інтересів. Бо коли поляки інтегрувалися в ЄС, те саме робили французькі і німецькі фермери.
В.К.: Парадокс у тому, що недружня політична країна може бути більш зговірливою з точки зору економіки і легше буде домовлятися з ними. Тому це не показник, на жаль. Так, я згоден, що це складні перемовини. Це треба команди переговірників щоб були сильні, розробляти ці позиції, відпрацьовувати. Це важкі угоди, зрозуміло.
С.Ф.: І не обмінюватися образами так само важливо, щоб цей економічний конфлікт не переріс у щось.
В.К.: Я думаю, що це якесь непорозуміння і все буде добре.
С.Ф.: До речі, просто ще раз хочу згадати те, що Всеволод сказав про велику воду. Два кораблі вже зайшло і вийшло, і ще два чи три готуються зайти в Одесу зараз. І якщо це піде на потік, то насправді це буде величезна перемога.
В.С.: І росіяни їх поки що не чіпають.
С.Ф.: Поки що вони не чіпали. Здається, вони били активно по Одеській області, коли перший корабель зайшов у Чорноморськ, це Одеська область також. Але в них нічого не вийшло, схоже. І зараз ще наступні два-три кораблі йдуть.
В.С.: Те, що з’явилися судна і страхувальники — це добре. Головне, щоб їх не затримували російські військові кораблі.
В.К.: А вони не можуть понад берегом. Там питання в тому, я думаю, що вони будуть по інфраструктурі бити і намагатися таким чином зірвати цю історію. Хоча, з іншого боку, в них уже багато цілей, можливо, більш пріоритетних, ніж зернова інфраструктура. Тому що ракет, можливо, і не так багато. Я не знаю, я не рахую. Я не вірю будь-кому, хто робить заяви, скільки і що в них залишилося. Ніхто цього не знає насправді реально. Але це штука дорога. В будь-якому випадку, зараз у них проблем вистачає, я думаю. Тому що і ми активніше стали атакувати дронами. Є в них чим займатися, можливо. Подивимося, як воно буде.
В.С.: Ще про зерно, про конфлікт з Польщею?
В.К.: З Польщею все буде добре. Всі помиряться, обнімуться, бо це наші друзі.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=288819080580251&set=pb.100083564820960.-2207520000&type=3
В.С.: Я почитав статтю про тебе в наших колег в Forbes. Там була велика стаття про те, як створити боєздатний військовий підрозділ з нуля. Цікава історія. Я чув — може, це навіть був наш приятель Юра Бутусов, який сказав, що для того, щоб людина не загинула в першому ж бою, треба принаймні два тижні підготовки. Це умовно, зрозуміло. Скільки треба часу, щоб підготувати бійця з нуля, такого нульового як я? Щоб він став якимось більш-менш боєздатним?
В.К.: Розумієш, там же не тільки йдеться про індивідуальну підготовку, а йдеться і про групову підготовку, якщо ми говоримо про піхоту. Піхотинець — це найрозповсюдженіша професія, але це, скажімо так, не найлегше — навчити піхотинця. Бо в нього теж є певні алгоритми дій. Це базова історія, яку будь-яка людина, яка йде потім у штаб або будь-куди, вона повинна це знати, бо це в першу чергу вчить виживати. Це перше, чого навчають — виживати. Потім бою в обороні, а потім бою в наступі.
С.Ф.: Це можна, умовно, зробити за один-два місяці?
В.К. Я думаю, що це залежить від кількості людей і підрозділу. І ще, що дуже важливо — навчати штаб, який планує дії. Бо ти розумієш, що без тренера будь-яка зірка голи не забиває. У нас зараз уже в бригаді Хартія команда, яка займається навчанням людей, десь за вісім тижнів може підготувати батальйон.
В.С.: Це досить швидко, я так розумію. За стандартами НАТО це має тривати набагато довше.
В.К.: Це взагалі дуже швидко. Ми маємо ж розуміти, що це війна. Ми не маємо такого часу. І ми маємо розуміти, що це базова підготовка, не супер там щось. Є куди вдосконалюватися. Але це вже люди, які можуть працювати разом, які розуміють, які вміють планувати дії, які можуть керувати процесами і розуміють, що вони роблять. Це дуже важливо.
В.С.: Я дізнався з тієї статті, що у вас деякі люди тренуються в Німеччині. А чим тренування в країні НАТО, за їхніми стандартами, відрізняється від того, що роблять у нас, умовно, на Яворівському полігоні? Ти казав, що в документах НАТО все дуже ретельно, прозоро прописано. Що це в них прописано? І як там керування відрізняється?
В.К.: Завдяки контактам нашим з партнерами, Сили оборони мають певні домовленості. Виїжджають батальйони, займаються в Німеччині на певних базах військових. Я можу сказати, що у нас те навчання, яке ми створили, воно ніяк не відрізняється від того, що дають країни НАТО. Там фактично наші партнери — американці або британці навчають [на виїзді]. Я не думаю, що це секрет якийсь, це ж публічна інформація. Я хочу сказати, що ми повністю вже фактично в нашій бригаді, в навчанні, з дозволу і при підтримці командуючого Нацгвардії, робимо такий експеримент, що повністю відпрацьовуємо стандарти НАТО. Це стандарт називається MDMP і TLP. Тобто батальйонний рівень — це Military Decision Making Process. Є така історія, ви можете у відкритих джерелах на це подивитися. Це алгоритми прийняття рішень, планування, якими користується армія США і, в принципі, які є базовими. Бо НАТО трішечки відрізняється від Сполучених Штатів. Але ми вважаємо, що Сполучені Штати — це, мабуть, топова армія на сьогодні. І ці алгоритми ми застосовуємо.
В.С.: Це дуже відрізняється від того, що було в пострадянській українській армії?
С.К.: Це принцип директивного командування, коли… Я зараз намагаюся простими словами, аби було зрозуміло, щоби ті, хто нас слухають, не подумали: виперся ото і розповідає. Директивне командування — це коли я даю вам директиву як командир, що робити.
В.С: А ми самі приймаємо рішення, як це зробити.
В.К.: А ви плануєте, як. Я вам ставлю задачу, а ви приходите до мене і доповідаєте. Я ставлю запитання, ми з вами проговорюємо це, і я як командир погоджую. Я йду до свого командира, точно так само — з вами або без вас — розповідаю, як це відбуватиметься. Бо кожен вищий командир більше володіє інформацією, розуміє краще загальну обстановку, аби вписати цю історію в цю місію, ми говоримо про планування місій. Щоби вписати цю місію в загальну картину.
https://www.facebook.com/khartiiabrygada/photos/pb.100083564820960.-2207520000/219219237434198/?type=3
В.С: Мені здався цікавим, Всеволоде, твій підхід до фандрейзингу, до збору коштів на загін. Ти говориш, що не береш гроші в тих, хто хоче, аби їх потім похвалили за те, що вони здають гроші, а долучаєш лише тих, хто інвестує в перемогу. Чи багато людей, які допомагають і не хочуть за це жодного піару, визнання, просто дають гроші для перемоги? Чи можемо ми назвати цих найбільших людей?
В.К.: Є люди, які допомагають, допомагає справді дуже багато людей. Є люди, які допомагають і не хочуть, аби їх називали. Є люди, які допомагають і просять, щоб їх називали, Бо це фонди, вони звітують певним чином перед своїми донорами. Є люди, які просто допомагають і не кажуть, згадувати їх чи не згадувати. Ми намагаємося згадувати, дякувати завжди. Є і компанії, і бізнесмени, які надають послуги нам безкоштовно. Наприклад, нам дуже допомагає у створенні бренду агенція Андрія Федоріва. Людина зателефонувала мені, коли ми обирали — були певні пропозиції — зателефонувала і говорить: ми хочемо допомогти, ми з вами в цій історії до перемоги, і пробуємо без грошей.
В.С.: Нам за це нічого не треба.
В.К.: Не треба.
В.Ч.: І Жадан написав вам гімн.
В.К.: Жадан — це взагалі янгол, він нам дуже багато допомагає.
С.Ф.: І ви ж із самого початку були разом [з Сергієм Жаданом] у Харкові в ці перші тижні.
В.К.: Він сидів у підвалі в мене в офісі, щось друкував на комп’ютері. Я кажу, документи оформлюємо, як назвемо [підрозділ]? Він каже: «Хартія», — ідалі пише.
В.С: Так, класно. Якщо ви звернули увагу, сьогодні ці футболки [з брендом Хартії] не випадково на нас, на всіх трьох. Це колаборація зі львівською компанією Авіація Галичини, які з початку війни багато корисних і цікавих проєктів зробили.
В.К.: Так, багато. Цей дизайн, які ми з Федорівим розробили, запропонували хлопцям в Авіації, з Юрком я спілкувався більше.
В.С.: З Назаруком.
В.К.: Так, і Андрій [Федорів] теж, вони дуже багато проєктів роблять. І я хочу сказати, що вони нормально розходяться, бо вже другу партію надрукували, тому що немає. Я хочу, аби завжди можна було зайти, купити і презентувати якимось друзям, наприклад, таким як ви.
С.Ф.: А на російське телебачення ще не потрапив символ Хартії, ще не сказали, що це новий український нацизм чи щось таке?
В.К.: Я не знаю, думаю, що це не за горами. Бо в них прийоми ж не змінюються, тому що нам — потрапимо…
В.С.: Зараз у них ті ж прийоми в Карабаху, вони там трохи не впоралися, м’яко кажучи. Тепер розіслали методички всьому своєму телебаченню, що треба звинувачувати в усьому Пашиняна та Захід. Те, що обісралися росіяни в Карабаху, бо вони в ОДКБ…
С.Ф.: Не можна казати «обісралися», треба говорити «повернулися з холерою».
В.С.: Добре.
В.К.: Я думаю, вони просто злили своїх друзів. Я так думаю, от був візит Ердогана до Росії – я не великий спеціаліст у міжнародних питаннях, дуже обережно це треба коментувати — але я не думаю, що так от він розвернувся, поїхав, і Азербайджан почав майже наступного тижня цю операцію, і що в Москві про це не говорили. Я думаю, що вони злили своїх союзників, бо їм зараз Туреччина важливіша, ніж Вірменія. А що Вірменія? Нічого, одні проблеми.
С.Ф.: Вони зливали Вірменію давно, не просто так останнім часом Пашинян розвернувся, почав проводити навчання з американцями, ще й дружина Пашиняна приїжджала в Україну. Якщо подивитися на те, що говорили в Москві на початку цієї операції, операція азербайджанських військ тривала добу…
В.К.: Дуже швидко.
С.Ф.: Вони почали одразу зловтішатися з вірменської держави і Пашиняна особисто. Вони не приховували, що злили, що хочуть і бажають поразки Пашиняна. Напевно, вони намагалися розхитати ситуацію і створити революційну ситуацію, аби його скинути. Але поки що, на щастя, їм не вдалося. І ви бачили, яка чудова історія з російським підводним флотом за останні тижні? Спочатку підводний човен у степах України…
В.С.: А тепер капітан, так.
С.Ф.: А тепер керівники, причому миротворцями в Карабаху були топ-командири підводних сил Північного флоту.
В.С.: Північного флоту, мене це здивувало, атомного підводного флоту.
С.Ф.: Це коли в тебе взагалі немає людей, ти такий: «О, командири, давайте, поїдете і сидітимете там на Кавказі». Бо це ж ненормально, коли цілий полковник…
В.С.: Сергій має на увазі, що під час операції азербайджанська армія вбила шістьох російських військовослужбовців, одним із яких виявився капітан якогось вищого рангу, якийсь заступник [командувача] атомних підводних човнів Північного флоту. Я не розумію, що він там робив у цьому джипі в Карабаху.
В.К.: В екзилі був, може заслали туди, може не дуже кар’єра пішла.
В.С.: Майже всіх вигребли, кого могли. Ми пам’ятаємо цю історію зі 155-ю бригадою морської піхоти Тихоокеанського флоту. Коли всі екіпажі, вже коків знімали, когось ще — шість разів [розгромили]. […] Трохи військово-політичне запитання, якщо можна. За 19 місяців війни, вже багато що змінилося, ЗСУ навчилися багато чому, я так розумію. Не буду тебе запитувати, коли закінчиться війна, це тупе запитання, воно мене дратує, але який тренд? Куди все рухається, як змінилася розстановка сил за останній рік, і наш противник?
В.К.: Все рухається як і рухалося, я вважаю, в затяжну війну. П***ри [росіяни] навчаються, до речі, дуже швидко, і підходять, у них же ресурс дуже великий.
В.С.: Біоресурс ти маєш на увазі?
В.К.: Не тільки біо, в них і матеріальний ресурс. Вони ж одразу масштабуються дуже сильно, такий радянський розмах у них, Байкало-Амурська магістраль [один з наймасштабніших інфраструктурних проектів часів СРСР]. Вони будують великі, величезні заводи з виробництва дронів. Сьогодні вони по дронах на деяких напрямках переважають нас. Я пам’ятаю, коли вони прийшли спочатку, коли ми там чимось літали і якось по-аматорськи скидали з «мавіків» гранатки, в них узагалі не було дронів. Вони не знали, що це таке, вони лякалися цього. Ви ж знаєте ці історії, коли хлопці з 92-ї ОМБР взагалі взяли в полон людину дроном. То зараз історія інша. У них FPV-дрони, дуже багато, Ланцети — це дуже велика проблема для особового складу [ЗСУ], для техніки. В них дуже щільна РЕБ, вони дуже сильно з цим працюють. Дуже багато різних виробів робить їхня промисловість. Тому вони навчаються. І коли говорять: «А коли там уже наступ?». Коли дивляться, мовляв, «коли ви вже візьмете Токмак» чи ще щось, — це дуже нелегкі питання, це дуже важко. Якщо ще брати до уваги, що ми йдемо на дуже щільно заміновані території і на вибудувану таку потужну лінію оборони, то є всі ознаки того, що швидким воно не може бути. І ми, суспільство повинно готуватися до якоїсь довшої історії, ніж багато хто мріяв, можливо.
С.Ф.: Або створював ці очікування. Ці очікування ж були створені фізично в українців, і зараз велике розчарування в суспільстві, велика втома саме через ті очікування, які не справдилися.
В.К.: Знаєш, я тобі скажу, щоби не розчаровуватися, не треба зачаровуватися. Це ж розчаровуються люди, які десь сидять у якихось рівненських котлах і [кажуть]: «Ну, коли там уже, що ви там тягнете, давайте швидше». Будь-хто, хто там побував, побачив, розуміють, що це швидко не буває. Просто треба так побачити для того, аби зрозуміти, наскільки це болісно, наскільки важко робити цю роботу. Кожного дня люди роблять роботу, як ми з вами, ходимо, приходимо до студії. Кожного дня люди встають, щось роблять, кудись ідуть, щось планують. Десь захищаються, Десь нападають, щось розвідують. Це такий процес, він дуже [важкий]… Я не очікую, що росіяни підірвуться і побіжать. Звісно, що ми їх дотиснемо, але це буде не швидко і, на жаль, не всі ми, можливо, це побачимо.
В.С.: А як потрапити служити до бригади Хартія? У нас уже з NV 15 людей у ЗСУ, [серед них] дівчина-фотограф Наталя Кравчук, яку ти, можливо, знаєш.
В.К.: І мені не зателефонувала! Чому можливо, я її прекрасно знаю.
В.С.: Мобілізувалася в армію, пішла, а потім, коли дізналася, що можна було потрапити в Хартію до Севи Кожемяко, засумувала: я ж не знала, що таке можливо.
В.К.: Так вона б зателефонувала і запитала! До речі, хочу сказати, що я образився на Наталю Кравчук, що вона не зателефонувала мені [і не сказала], що давай, я до вас хочу піти. Тому що враховуючи те, як командир бригади, начальник штабу, керівні органи будують цей підрозділ і яку увагу приділяють командувач і міністр цим питанням — то я вірю в те… Я бачив, який колектив там збирається, нам дуже потрібні розумні люди. Бо дуже багато військових професій — потрібні люди, яких можна навчити. Навчити можливо навіть швидше, ніж перевчити. Не обов’язково бути бойовиком, аби бути корисним своїй державі і брати участь у бойових діях. Бо людина в штабі, яка планує, вона теж бере участь у бойових діях.
С.Ф.: Якщо в людей немає твого номера телефону, як їм потрапити до Хартії?
В.К.: Є реклама, можна зайти на сайт, можна на сайті подати заявку.
В.К.: Просто вбити в Google Хартія і знайдете посилання?
В.К.: Там купа варіантів, як це зробити. Взяти номер, у крайньому випадку у вас взяти мій номер. Я завжди відкритий. Наприклад, ми зараз шукаємо зв’язківців, айтішників, бо хочемо автоматизувати процеси у бригаді. Підхід такий бізнесовий у цьому плані — те, чого радянська армія не робила і чому не приділяла уваги раніше. Українська армія, на жаль, теж недостатньо приділяла. Нам потрібні HR, кадровики, люди, які працюють із персоналом, це теж важливо. Люди, які працюють із особовим складом, це теж специфічні люди. Це патріотичне виховання, розуміння, як мотивувати людей для того, аби виконувати завдання тощо. Дуже багато професій. Ми завжди відкриті і чекаємо. Якщо хтось отримав повістку — я розумію, що зараз небагато людей хочуть добровільно піти на війну, хоча є й такі люди, і такі люди до нас зараз ідуть також. Їх, зрозуміло, не так багато. Та ми розуміємо, що повістки все одно розсилають, і порядна людина ніколи від цього не ховатиметься. Тому якщо хтось очікує повістку чи отримав, ми пропонуємо одразу йти до нас і знаходити себе. Я впевнений, що ми такі можливості зможемо надати.
Всеволод Кожемяко на одному з івентів NV / Фото: Наталя Кравчук / NV
В.С. Тоді ще одне військово-політичне запитання. Мені здається, що період абсолютного політичного єднання в нас уже минув, гостріше відчувається політична конкуренція між партіями, іноді між владою, топ-військовими за рейтинг чи ще щось. Військові відчувають на собі ці чвари чи конкуренцію політичну, її зростання? Те, що все більше говорять про можливі вибори, про те, в кого який рейтинг, якесь змагання за увагу і все решта?
В.К.: Знаєш, я намагаюся політичну складову взагалі ніяк не коментувати і точно не брати в цьому участі. Бо є проєкт, який ми робимо, він 100% поза політикою і я не хочу, аби хтось якось повернув це так, що це якась політика. Тому треба в цьому плані бути дуже нейтральним. Звісно, якісь речі ми бачимо, це певним чином іноді ускладнює деякі питання, але в мене зі всіма стейкхолдерами, як-то кажуть, рівні нормальні відносини, які стосуються виключно військової складової. І жодної політики там немає, і бути не може.
В.С.: Ти дуже коректно прокоментував. Ще одна велика подія тижня в нас, окрім скандалу з поляками, — це візит президента Зеленського, його виступ на Генасамблеї ООН, зустріч з президентом США Байденом.
С.Ф. Яка вже не виглядала такою теплою як раніше, до речі. Але я би тут звернув увагу на те, що супроводжувало цю зустріч — те, що сказав Всеволод про затяжну війну. Нас до цього підштовхували наші міжнародні партнери. А тут спочатку вийшов Столтенберг і сказав, що всі мають бути готовим до довгої війни в 5−7 років. Потім обкладинка журналу The Economist — і знову про це, що треба змінювати стратегію, приймати факт, що ця війна може бути довгою. І мене це насправді дуже потішило, бо те, що вона буде довгою, ми це вже і так знали. А те, що партнери почали готуватися до такої довгої війни, значить це просто прийняття реальності.
В.К.: Я теж дуже потішився. Хай планують свої бюджети таким чином, аби нам ще допомагати на постійній основі і довго. Я впевнений, що наше керівництво усвідомлює, що це швидким ніколи не буде. Звісно, хочеться щось звільнити швидше, про якісь результати народу [повідомити], бо народ втомився, щоб якось підтримати. Але це дуже важливо, що партнери усвідомлюють, ти абсолютно маєш рацію. Це нам допоможе.
В.С.: Джо Байден оголосив новий пакет допомоги. Не було там того, чого очікували багато людей — далекобійних ракет. F-16 у нас поки що немає, але вже тренуються [пілоти], і є сподівання, що це за кілька місяців буде. Та я подивився, приміром, повернувся з України Томас Фрідман, видав свою колонку. Він брав участь у Ялтинській конференції [форум YES], а до нього багато хто прислухається, і особисто Байден також, бо вони товаришують, ми про це говорили. Він там закликає просто подвоїти військову підтримку України.
С.Ф.: Давай так, про ATACMS вони попереджали, що їх не буде за результатами цієї поїздки. Та в цьому блоці допомоги, яка зараз прийшла, на 300 з гаком мільйонів, там є Avenger, наприклад — це нові системи ППО. Те, що нам конче потрібно перед зимовим сезоном. У нас же росіяни офіційно розпочали цей сезон [ударів по інфраструктурі], схоже.
В.К.: І зерновим також, до речі.
В.С.: У мене заголовок, прем’єр-міністр Шмигаль каже: етап енергетичного терору вже почався, легше не буде. Тобто зрозуміло, що те, що було кілька днів тому в Києві і решта з 44 ракет — що це вже воно і почалося. І я ще подивився звіт, де президент Зеленський зустрічався з лідером, здається, республіканців у Палаті представників. І той говорив досить неочікувано та приємно для мене, що ми ще рік тому повинні були мати всю цю зброю: і ATACMS, і літаки. І, мовляв, незрозуміло, чому ми це не отримали, вони тиснутимуть, аби ми це отримали. Я так розумію, що там є різні крила серед республіканців.
С.Ф.: Так, там є трампісти, які тиснуть «не давати», а є правильні республіканці, які тиснуть — давати більше. Тому там усі «на розтяжці». А зараз у них проблеми з бюджетом, з голосуваннями, і наше питання там використовують як торги. Наприклад, трампісти говорять: дайте нам гроші на стіну, тоді ми дамо гроші Україні. Вони не проти давати гроші Україні, але хочуть виторгувати собі гроші на стіну.
В.С.: На стіну з Мексикою?
С.Ф.: Так.
В.К.: Так, там є внутрішньополітичні питання. Бо якщо взяти історію XX століття, та і XXI, то всі війни, які вели американці в новітній історії, були початі республіканцями, здається, так?
С.Ф.: У новітній історії — так, але Друга світова…
В.К.: Та ні, Друга світова — це задалеко.
С.Ф.: Там вони помінялися.
В.К.: Я маю на увазі, що Республіканська партія завжди була агресивнішою в міжнародній політиці. Я це пам’ятаю ще з якихось юнацьких років, що республіканці — це яструби завжди. І Трамп — це, мабуть, не дуже типова для них історія.
С.Ф.: 100 років тому це було типово, тому що тоді в них, у республіканців, правили ізоляціоністи. Вони якраз стримували Америку від допомоги Британії під час Другої світової війни. Вони казали, що «це не справа Америки» — те, що зараз говорить Ілон Маск. От Ілон Маск ходить і розповідає всілякі нісенітниці.
В.К.: Тоді Америка не була світовим поліцейським. Зараз на них дуже багато зав’язано, інтереси по всьому світу. І якщо тут зворушиться ця історія, то все, вся світова система безпеки, як мінімум європейська, руйнується. Її потрібно перебудовувати, і це коштуватиме набагато більше. А ця система безпеки забезпечує й економіку, бо хоча Трамп і каже, що економіка первинна, але не економіка первинна в цих питаннях, а ці баланси, які існують у світі. Якщо вони порушаться, то рано чи пізно воно дійде і до Америки — я маю на увазі економічно вдарить цим хвостом по них. Вони можуть у моменті щось виграти, але в періоді все одно, мені здається [програють]…
В.С.: Є думка, що Дональд Трамп — це досить пропутінська людина, яка йому симпатизує. Та, наприклад, Курт Волкер, колишній спецпредставник США за часів Дональда Трампа, говорив, що можливо, ви неправильно його розумієте, коли він говорить, що за 24 години припинить війну. Можливо, він буде ще агресивнішим, бо саме за часів Трампа США зняли заборону на постачання зброї в Україну.
В.К.: Та нам своє робити, за нас нашу роботу все одно ніхто не зробить. Нам треба рухатися, що ми й робимо кожного дня. А це все політичне керівництво, я впевнений, вони з цим розберуться.
