«Перший дзвіночок Сирському». Зняття Содоля — це намагання створити тло для активної критики головнокомандувача — інтерв’ю NV з Рахманіним

Поділитися:

Юрій Содоль, колишній командувач Об’єднаних сил та головнокомандувач Олександр Сирський (Фото:Головнокомандувач ЗС України, CinC AF of Ukraine/Facebook)

Автор: Власта Лазур

Народний депутат України від фракції Голос, член Комітету ВР України з питань національної безпеки, оборони та розвідки Сергій Рахманін розповів в інтерв’ю Radio NV, чому саме зараз виникли публічні звинувачення на адресу Юрія Содоля, який був звільнений з посади командувача Об’єднаних сил, та як ця ситуація демонструє величезну кількість системних недоліків.

https://www.youtube.com/watch?v=W-TggGw_Hx0

— На цьому тижні була доволі гучна відставка у війську. Президент Володимир Зеленський звільнив Юрія Содоля, командувача Об’єднаних сил ЗСУ. Після тижнів критики на адресу Содоля, зокрема з боку нардепки Мар’яни Безуглої і ще декількох блогерів і волонтерів, апогеєм ситуації стала, звісно, заява до ДБР з боку Богдана Кротевича, начальника штабу бригади АЗОВ, в якій він сказав, що Содоль причетний до вбивства великої кількості українських військових. Мовляв, він вбив більше українських військових, ніж будь-який російський генерал. Чи стала для вас ця заява і це звільнення Содоля несподіванкою?

— Я у даному випадку солідарний з точкою зору свого колеги [народного депутата від фракції Голос] Романа Костенка, який сказав, що громадяни України, особливо військові, розкидуватися фазами на кшталт «причетний до вбивства» чи «відповідальний за вбивство», певно, не мають би. Тому що це, по-перше, дискредитує Збройні сили, їхнє керівництво, хто і як би до конкретних осіб не стався. По-друге, дуже складний час, особливо зараз, коли випробування, які випали Україні і українцям, є до певної міри навіть важчими, ніж в 2022 році.

Такі речі точно не призводять до єднання. І якщо є необхідність донести свою точку зору, то є інші способи — менш публічні і менш епатажні. Це, перше.

Друге. Чи є генерал Содоль святим? Точно не є. Чи є генерал Содоль найгіршим генералом в Збройних силах України? Може бути багато точок зору (я не є стовідсотково військовим експертом, я не є військовий, але в мене є свої уявлення про світ, зокрема про світ оборони й безпеки), але він не є найгіршим генералом. Чому це виникло саме зараз? Це виникло, я думаю, через те, що з’явилася вже потреба знаходити чергових винних, скажімо так, в військових неуспіхах. І була, напевно, опосередкована спроба, опосередкований намір, якщо не вдарити по [головнокомандувачу Олександру] Сирському, то принаймні створити тло для того, щоб його більш активно критикувати.

Чи означає це, що Содоля не було за що знімати? Якщо чесно, то практично будь-якого генерала, практично будь-якого командира насправді можна знайти за що знімати. Я думаю, що якщо ми говоримо про посаду Содоля, то найбільшою проблемою є, з мого погляду, не дії самого Содоля, а посада, яку він обіймав. Це посада керівника командування Об’єднаних сил. Взагалі достатньо суперечлива, як на мене, посада.

Я нагадаю, що відповідно до нашого прагнення приєднатися до блоку НАТО, ми мали адаптувати до себе певні методики, практики, нормативи, стандарти НАТО. І ми це достатньо послідовно, невпинно, невблаганно робили. Для тих, хто не знає: це робилося ще, вибачте, навіть за часів [президента-втікача Віктора] Януковича. [Робили] певні кроки, постійно долали певну відстань, яка нас віддаляла від цих стандартів, практик НАТО. Зокрема це була і реформа системи військового управління.

Наприклад, розподіл [посад] головнокомандувача Збройних сил і керівника Генерального штабу, і поява такої посади, як керівник Об’єднаних сил — це зокрема наші кроки по виконанню зобов’язань, які ми брали перед НАТО.

Я відкрию, можливо, страшну таємницю. Скільки в нас вже було головкомів, кожен з них, чесно кажучи, так і не зрозумів, не вигадав, чим саме має займатися командувач Об’єднаних сил. Бо за тою логікою, яку закладали наші західні партнери, ця логіка, вибачте, в реальних умовах реальної жорсткої війни не працює. Командувач Об’єднаними силами у нас, даруйте за мою відвертість, об’єднаними силами не керує. Так, у нього є відповідальне завдання, але кожного разу при кожному новому головкомі і начальнику Генерального штабу це завдання уточнюється.

Тому проблема, мені здається, не лише в конкретних особистостях, а ще і в уточненні того, скільки в нас має бути різних центрів керування (я нагадаю, що в нас є ще об’єднані командування, оперативні угруповання, оперативно-стратегічне угрупування тощо) чим вони мають займатися, [кому] вони мають підпорядковуватися, і за яким набором характеристики, чеснот туди мають добратися люди.

— Ви згадали про те, в який спосіб була зроблена заява щодо Содоля — в публічний спосіб. Богдан Кротевич написав цю заяву, не назвавши прізвища при цьому Содоля, потім про це сказав. Але, звісно, медіа про все дізналися. Ви кажете, можливо, можна було скаржитися на Содоля в менш публічний спосіб. А може, скаржилися, але це не давало результатів, чи мета від самого початку була зробити все саме в публічний спосіб?

— Давайте по черзі. Слово «скаржитися» мені взагалі не подобається в контексті цієї розмови, але нехай буде «скаржитися». Дивіться, у чому відмінність Збройних сил, Сил оборони взагалі, силових, мілітарних, парамілітарних структур від решти? Ніхто завжди не може знайти ту тонку межу між свободою слова і субординацією.

Якщо силові структури, зокрема Збройні сили, і тим більше під час війни, будуть жити за принципами демократичного вільного суспільства, це, вибачте, може призвести до руйнування Збройних сил України. Я не перебільшую. Я нагадаю. у нас є поганий приклад: демократія в армії Російської імперії свого часу призвела до розвалу цієї армії.

Це не означає, що в армії не може бути демократії. Але ця демократія має обмежуватися документами, які називаються статути. Відповідно до статутів і до наказів, і до законів є певні стримуючі фактори, які не дозволяють не просто скаржитися, як ви кажете, а розкидуватися словами, використовуючи слово «вбивця» щодо людини, яку, по-перше, ще суд не визнав винним, а по-друге, яка є, вибачте, твоїм безпосередньо начальником.

Якщо армія не буде будуватися на стримувачах, на дисципліні, на субординації, вона просто розвалиться. Свобода слова — прекрасна штука, але надлишок свободи слова, і це доводить, на жаль чи на щастя, практика в таких структурах, як армія, тим більше під час війни руйнує, а не допомагає. Це перше.

Друге. Є дуже багато речей, про які я не можу говорити публічно, але про які я знаю. Справді, дуже важко інколи достукатись, донести свою точку зору до керівництва. Але я знаю випадки з комбригами, які писали листи, і вже після цих листів проводилися розслідування, за цими розслідуваннями відбувалися певні наслідки. Йдеться не про скаргу, ідеться про обґрунтовану заяву, обґрунтовану претензію, якщо хочете.

Завжди є, що сказати військовослужбовцям, і завжди є канали. Так, ці канали не завжди працюють, ці канали не завжди призводять до ефекту.

У даному випадку ми можемо вдатися в іншу крайність. Давайте ми будемо подібними публічними заявами знімати комбригів, потім керівників оперативних командувань, потім командувачів родів, видів військ, сил, потім будемо обирати соціальними мережами головкома, а потім верховного головкома. Це буде перемога свободи слова, але навряд чи це сприятиме посиленню Збройних сил.

— Трошки повертаючись назад, я не впевнений, що саме заява Кротевича призвела [до звільнення Содоля], тому що Кротевич, наскільки я пам’ятаю, написав в ДБР. Мені здається, що ситуація була трошки інакша. Або просто знали, що Содоля вже зміняють і з’явився цей лист… Можливо, це просто збіглося в часі і просторі. Я абсолютно не впевнений, що цей лист став останньою краплею, приводом чи тим більше причиною для зняття Содоля. Це моя точка зору, я але маю на неї право. Це по-перше.

По-друге, в умовах війни політичне керівництво, хоче воно чи не хоче, воно все одно має думати про свою репутацію. І коли на лінії фронту все відбувається трохи не так, як би того хотілося, цілком логічно, що воно шукає відповідальних, а в політичному сенсі – винних.

І насправді те, що сталося з [ексголовнокомандувачем Валерієм] Залужним, було не лише елементом політичної боротьби, як декому подавалося, почасти правдиво, почасти ні, але елемент цього пошуку відповідальних. На війні щось не так, або на війні зовсім не так, хто за це має відповідати? Правильно — особа, яка відповідає за оборону. І таким чином з’явилася нова постать, з якою вище політичне керівництво пов’язувало свої плани і надії, які поки що не справдилися. І дивно було б, якби вони справдилися, бо з набору тих сил і засобів, якими керує Сирський, я не думаю, що хтось би інший на його місці впорався краще. Можливо, були б якісь тактичні успіхи, можливо, ні.

Відповідно, починається що? Починається те саме, що і в попередньому випадку — пошук відповідальних, пошук винних.Зрозуміло, що у цьому випадку головним винним є Сирський, за логікою, якщо така існує. Чи логічно його знімати зараз? Ні! Але поставити питання про те, що він не відповідає своїй посаді через те, що… А далі ви можете набрати собі мільйони аргументів і їх використовувати. Тому, в принципі, зняття Содоля до певної міри можна вважати, скажімо так, як перший дзвіночок Сирському. Тому що Содоль починав, зрозуміло, свою службу давно, Содоль обіймав певні посади при Залужному, але Содоль вважався людиною обойми Сирського. І те, що саме його він призначив на посаду керівника КОС, багато про що говорило.

Я нагадаю, для тих, хто забув: коли голосувався так званий закон про мобілізацію, так званий тому, що насправді він називається дещо інакше, то саме Содолю було доручено виступати з трибуни Верховної Ради. Тому це була дуже показова історія. Це, з одного боку, демонструвало авторитет цієї людини, бо я нагадаю, що за спиною Содоля сиділо більшість найкращих комбригів України. І щось я не пам’ятаю, що хтось із них побіг, став перед трибуною Содоля, кричав, що він вбивця. Не було ж такого, правда? А по-друге, це означало рівень довіри, який існував між Сирським і Содолем.

Тому, повертаючись про Содоля: він не найгірший генерал в Збройних силах України. У нього є певні вади, але ці вади притаманні, якщо не абсолютній, то переважній більшості українських військових. Це два. Три. У Содоля є операції, за які йому точно треба зробити земний уклін, і були операції, за які його, напевно, є за що критикувати, можливо, жорстко. Я зараз не можу перебирати на себе функції військового, тому що для того, щоб достеменно, глибоко розібратися в ситуації, треба в цій ситуації знаходитись і мати оперативну й повну інформацію. Але те, що Содоль не найгірший генерал — це точно. І точно, що зняття Содоля — це не стільки удар по ньому, скільки намагання створити тло для подальшої критики Сирського. Це моє переконання.

— Я дійсно звернула на це увагу, що коли ухвалювався законопроєкт про мобілізацію, перед парламентом доповідав не Верховний головнокомандувач Зеленський, не головнокомандувач Сирський, не міністр оборони Рустем Умєров, а саме Юрій Содоль переконував депутатів, чому важливо проголосувати за законопроєкт про мобілізацію, і дійсно це виглядало так, що виставили найбільше авторитетного генерала, що зможе найкраще достукатися до депутатів. І звісно, коли після того пролунали ці всі заяви щодо нього, звинувачення, і коли Зеленський його звільнив, це все трошечки, вибачте, не контачилося між собою. Але ж Содолю, згаданий нами Богдан Кротевич, закидає дуже старі, так би мовити, в часі провали. Він звинувачує його в тому, що генерал провалив оборону на маріупольському напрямку, за яку він відповідав. А якраз 28 лютого 2022 року, наскільки я пам’ятаю, Зеленський присвоїв Содолю звання Героя України. Тобто розумієте, вилізли якісь дуже старі історії, після чого виникає питання, а чому тоді присвоїли звання Героя України? А чому тоді призначили керувати Об’єднаними силами ЗСУ і угрупуванням Хортиця? Невже цього не знали? Як тепер це пояснити?

— Це пояснювати мають ті, хто почав про це говорити зараз, а не я. Я ж не знаю їхніх намірів.

Давайте за логікою. У мене немає підстав ставити під сумнів щирість намірів начальника штабу бригади Азов. Напевно, в нього були підстави робити те, що він робив. Але, якщо я правильно розумію, зараз більшість закидів стосується взагалі подій першої половини 2022 року. Тоді в мене питання: а чому, якщо ми йдемо за цією логікою, НШ бригади Азов, 12-ї бригади Національної гвардії не висловили всі ці міркування публічно і, можливо, в менш емоційній форми, коли пана Содоля призначили командувачем КОС, а не зараз? Ну, тоді було логічно казати:”Шановні громадяни, ця людина неадекватна, вона не забезпечила необхідної координації між з’єднаннями, що врешті-решт призвело до людських втрат, до втрати територій, до колапсу оборони на певних ділянках. Як такій людині можна давати посаду?”

При всій невизначеності, насправді, функцій керівника КОС, це важлива посада. Те, що воно не відповідає тому, що написано на папері, але в будь-якому разі керівник КОС — це постать. Це третя людина, насправді, після головнокомандувача і керівника Генерального штабу. Кротевич тоді цього не робив. Тоді, якщо йти за його логікою, Содоль призвів до сотень смертей. Треба було казати, що його діяльність призводить до тисячі смертей. Він же цього не робив? А з’явилося це саме зараз.

Далі, ще раз кажу, те, що закидається Содолю, офіційно-неофіційно, публічно-непублічно, бо зараз дуже багато людей відкрито, анонімно виступають, всі ці аргументи можна навести як мінімум половині українських генералів, і не лише генералів. Далі що? Давайте всіх знімемо, комбатів поставимо… До речі, у нас і так війна насправді є гарним соціальним ліфтом, у нас достатньо швидко роблять кар’єри, зокрема притомні люди.

Якщо буде навіть не розглядатиметься проблема, а випускатиметься пара з наїздами на конкретних військових, то систему це не змінить. Треба міняти те, що не так, а що не так — всім прекрасно відомо — і начальникам штабів бригад, і керівникам Об’єднаних сил.

— Тим не менш, дивіться, є заява в ДБР. За логікою речей, якщо є заява, має бути слідство і має бути суд. Не можна ж просто такі гучні звинувачення, які викладені у цій заяві, просто відмотати, поховати, спалити заяву, викинути і робити вигляд, що нічого не сталося. Як і хто далі має діяти?

— Це питання не до мене, по-перше. Друге: я точно не величезний знавець слідчих, правоохоронних процедур, я трошки з іншого факультету і з іншого комітету.

Наскільки я розумію, по-перше, має бути все одно службове розслідування, і воно або вже проводиться, або буде проводитись, незалежно від того, що буде займатися ДБР. І висновки цього розслідування теж матимуть наслідок, з одного боку. А з іншого боку, ці висновки, можливо, будуть помічними для ДБР. Це два. Три. Наскільки я пам’ятаю, якщо є заява, то автоматично порушується провадження і автоматично воно вноситься в ЄРДР. Але не обов’язково, що ця справа має стати кримінальною і має дійти до суду. Якщо ДБР не знайде ознак злочину чи навіть правопорушення, то це провадження буде закрите.

Але ще раз скажу: я не стверджую, що я правий. Всі ці процедурні моменти точно не моя парафія. Є юристи, є правники, які, напевно, відповідатимуть на це питання більше точно, ніж я.

— Принаймні, можливо, якщо не юридична оцінка, то буде якась публічна оцінка, можливо, службове розслідування буде проведене. Але чи варто буде прозвітувати?

— Послухайте, службове розслідування точно буде проведено. Незалежно від того, буде чи не буде кримінальна справа, яка дійде до суду.

А щодо публічних [оцінок], повірте мені, давайте згадаємо цю розмову через місяць. Забудемо це через тиждень, будуть інші приводи. Тут сам факт був потрібний в публічному покаранні Содоля — і він відбувся. Через тиждень про це забуде половина. Через два тижні забудуть всі. Потім буде щось інше — на фронті, не на фронті, в політиці, і цю історію ми забудемо. Десь через рік ми скажемо: стоп, а що там у нас зі справою Содоля? Та Бог його знає. І підемо далі. Ймовірно, так і буде.

Те, що мало відбутися, вже відбулося. А що буде далі, вже нікого не цікавить, включно з тими, хто публічно або не публічно ініціював цю відставку.

— Це трохи сумно. Мені здається, все-таки має бути якийсь розвиток і якась крапка.

— Сумно не те, що має бути розвиток справ щодо генералів. Сумно те, що є певні проблеми, є об’єктивні проблеми, які дуже важко вирішити, важко розв’язати, особливо в умовах війни. Але є певні проблеми, які можна розв’язати в умовах війни. І ще раз кажу, питання не в прізвищах.