«Події тут змінюють історію світу». Здобутки 33 років незалежності та великі випробування, які на нас чекають — розмова з Ярославом Грицаком

Поділитися:

Історик Ярослав Грицак (Фото:Ярослав Грицак / Facebook)

Автор: Олег Білецький

Історик та професор Українського католицького університету Ярослав Грицак в інтерв’ю Radio NV — про здобутки 33 років незалежності, виклики попереду і про те, чому Україна — це країна, події в якій змінюють історію світу.

https://www.youtube.com/watch?v=TbYbQiadJ1Q

 — Які зміни відбулися з українським суспільством за 33 роки незалежності? Чи була динаміка цих змін завжди однаковою? Чи все ж таки в останні роки, десятиліття, час пришвидшився?

— Можу сказати, щоб зразу оцінити масштаб цієї події: я переконаний, вірю, що чим далі від нас будуть ці події віддалятися — не тільки 33, але і 43, і 53 [роки мине], — тим більше зростатиме значення в наших очах. Особливо, коли вляжеться пил перших 30 років нашої незалежності, коли відійде в минуле війна, ми відчуємо, яка це була значна подія. Тому що це була одна з найбільших подій цієї історії.

[Американський політолог, соціолог польського походження] Збігнєв Бжезінський казав, що це одна з трьох найбільших подій в історії — Перша і Друга війна, і проголошення української незалежності. Вона різко змінила геополітику світу, створила цілком іншу картину світу.

Я би сказав, що в 1991 році ми цю незалежність дістали радше де-юре, тобто з права, але ми не були до неї ще повністю готові. Думаю, що зараз маємо де-факто. Тому що робиться те, що не робилося 30 років, тому що в часи війни за один місяць чи за рік робиться те, що в мирні часи могло зайняти декілька років.

А потім ми бачимо, як сильно зросла роль України в світі, як однієї з найбільших країн у світі, країни, події в якій змінюють подальший хід історії. Як це було в 1991 році, так і залишається зараз.

— Чи цей час був використаний ефективно для того, щоб виборювати фактичну незалежність, самостійність?

— Були утримані (не дотримані, бо часом доводилося утримувати з останніх сил) базові концепції, базові поняття, базові інституції, без яких незалежність була б неможливою. Насамперед була утримана сама незалежність.

Кожен раз, коли виникало враження, що українська незалежність зникла, особливо після других президентських виборів, коли Кучма обіцяв повернути країну до Росії… Я пам’ятаю, що польська газета Виборча вийшла тоді з заголовком на першій сторінці «Прощай Україна». Були відчуття, що країна назад повертається у Росію. Були кілька разів такі, скажімо, застереження. Зрештою на Заході українці сприймалися з певним болем, тривогою. У Кремлі цього чекали дуже давно, що це станеться. Цього не сталося. Тобто підтримано незалежність.

Друга дуже важлива річ. Україна отримала незалежність у кордонах 91-го року. Не факт, що можна було утримати, маю на увазі до початку широкомасштабної війни. Тому що вже тоді, в 90-х роках, я пам’ятаю, ті, хто ставилися до України дуже доброзичливо на Заході, дискутували, чи Україна утримається по Дніпру, або Збручу — навіть про це говорили.

Треба розуміти, що в той час, з точки зору перспектив наших галичан, зі Львова, здавалося, що навіть Київ не є цілком українське місто.

Третє, що дуже важливо, — Україна залишилася демократією. Вона мала дві загрози стати авторитарним режимом, і ці два рази закінчилися Майданом. Україна не витримує авторитарних режимів, Україна вибирає демократію.

Щоб не сталося, демократія. Це є факт. Україна — демократична держава. І для мене найкращим показником демократичності є те, що в Україні ніхто не знає, хто буде наступним президентом. А це, можливо, найкраща ознака. Це означає, що, дійсно, влади змінюються під час виборів.

І четверте, можливо, найголовніше. І це стосується вас. Судячи з вашого голосу, ви молода людина. Думаю, що найбільшим здобутком за ці 30 років є ваше покоління.

Ми були теж в вашому віці, коли сталася незалежність, але, повірте, ми були люди, які були відірвані від зовнішнього світу, ми дуже мало його знали. Ми не мали уявлення, як функціонує цей світ, як функціонує демократія, як функціонує ринок.

Андрес Умланд, шведський економіст, який допомагав досить багато українським урядам, казав, що у нас на першому році в оточення [першого президента Леоніда] Кравчука була одна людина, яка розуміла, як функціонує вільний ринок. Решта — всі мали уявлення на основі Капіталу Маркса.

Я вважаю, що поява вашого покоління, яке сформувалося, яке виросло в свободі, а, що головне — потроху перебирає владу і в уряді, і в державі, і в усіх інших галузях, — це найбільше досягнення.

Цього не має Росія чи Білорусь. Та навіть в демократичних країнах переважно середній вік політиків це 60 [років] і більше. У нас — це 40 [років] плюс/мінус п’ять.

Я вважаю ці чотири ознаки ключовими. Україна отримала незалежність. Утримала території – поза Дніпро. Третє, що Україна — демократія. І четверте: поява цього покоління — ключовий момент для того, щоб цю нашу незалежність з де-юре перетворити повністю в де-факто.

— Що вплинуло на появу того нашого покоління? Що головним чином вплинуло на формування ось цього дискурсу? Тому що в мене є припущення, що, звичайно, передусім демократія, свобода вибору. Але багато в чому — технології, тобто можливість отримувати інформацію з вільного світу.

— Ви маєте рацію. Звичайно, технології сильно сприяють поширенню інформації, поширенню глобальних зв’язків. Така дискусія була під час Арабської весни. Під час Арабської весни твіттер зіграв величезну роль.

Але хтось написав дуже гарно: ти не можеш твіттернути революцію, вона має бути або не бути. Якщо чогось немає, твіттер не допоможе. Дуже важливо. Тобто було щось інше.

Твіттер і всі соціальні мережі, інтернет, звичайно, [допомогли] — українцям відкрився світ. Але я вважаю, що основними причинами були дві, інтернет і цифрова глобалізація дали вже третій ефект.

Перше — те, що Україна залишилася демократією. І це дуже важливо. В Україні запустився механізм постійної змінити еліти через вибори — справедливі чи не справедливі; менше маніпульовані, більше маніпульовані, але еліти весь час змінюються. І це дуже важливо. Це те, чого не вдалося жодним [радянським] республікам, крім Балтії. Маються на увазі мирні зміни еліти, це є.

І цей механізм склався в 90-х роках. Думаю, що тут, як не дивно прозвучить, але найбільша заслуга самого Кравчука, який в 94-му році не став чіплятися за владу. Він міг втриматися при владі, але, на відміну від [російського президента Бориса] Єльцина, він владу відпустив і запустив механізм. І це дуже важливо.

Чому це важливо? Бо ще Любомир Гузар казав, що ключова умова — дайте людям берегти свободи. На відміну від білорусів чи росіян, молоді українці виростали в свободі. Маю на увазі, що мали можливості робити вибір. І це дуже важливо.

Була ще одна річ, яка зараз забувається. Україна з початку 90-х років була у дуже поганій економічній ситуації. Але коли пройшов [другий президент Леонід] Кучма до влади і зробив перші реформи, він запустив певний економічний механізм, зокрема ФОПи, інші, що запустило економіку України. І ця економіка розвивалася більш-менш спокійно аж до кризи 2008 року.

Тобто маємо ті умови, коли молоді люди виросли в умовах порівняної демократії, бо це радше демократія by default (по дефолту, за замовчуванням — Ред.), ніж конституційна. А з іншого боку, виросла Україна щодо добробуту. І ці два фактори дали свій ефект, що були люди, які можуть робити кар’єру в багатьох галузях, переважно не пов’язаних з державою, бо держава корумпована, а з іншого боку, що ми могли робити, — це війна.

А вже те, що з’явилися глобальні мережі і соціальні зв’язки, все інше, це зіграло дуже важливу роль під час Майдану. Під час першого Майдану вже було це очевидним.

Але вони зіграли роль тому, що люди хотіли вибору, розуміли, що в них є свобода і цінності, і вони готові вийти на вулицю, щоб їх захищати. Зокрема, коли це є загроза не тільки для країни, а особисто для тебе. Це те, що робить [Україну] особливо привабливою, особливо цікавою; країною, яку хочеться і треба любити.

— Побічні ефекти, чи є вони у цієї свободи, у цього інструменту? Бо голос — це інструмент. Демократія загалом — це механізм, де голос є інструментом. Як реагувати на побічні ефекти — телевізор стає доступнішим, популізм — ближчим?

— Абсолютно, маєте згоду. Ми розуміємо, що демократія не є ідеальною, а є найкращою [формою правління].

Демократія має свої загрози. Перша загроза демократії, яка не інституціолізована чітко, — не створені чіткі інституції, як незалежні суди. Така демократія має тенденцію переростати в олігархію. Тобто вона виглядає як демократія, але більшість політичних рішень, які приймаються на горі, приймаються з інтересів чи навіть прямого диктування наших найбільших олігархів. Це так зване залізне правило олігархії. Демократія, яка недостатньо контрольована, або яка змучилася, має схильність переростати в олігархію. І це, на жаль, те, що зараз бачимо також в Америці. Немає імунітету.

Але тут ми розплатилися. І тут є одне просте правило. Якщо уряди відкидають реформи (радикальні реформи, скажімо, як ті, які були в Польщі на початку 90-х), то дістають подарунок олігархи. Ми це [пройшли].

Друга дуже важлива річ, [загроза], що демократія приймає повільні рішення, часом — дуже неправильні рішення. І, очевидно, популізм. Демократія може бути і в руках олігархів, і в охлократів. Ми це бачимо: 2019 рік, на виборах прийшли [представники] Слуги народу. Як би ми не ставилися до [президента Володимира] Зеленського і його партії, але тепер це суто популістично. Ми це розуміємо. Зараз ми, можливо, змінилися. Але після війни будемо судити.

Третє – соціальні мережі. Виявляється, вони двосічні. Вони можуть працювати на демократію, а можуть працювати попри, поза нею. Ми це зараз прекрасно бачимо в часи війни — ІПСО, поширення всяких чуток, інше. Це дуже велика загроза, особливо поява штучного інтелекту.

Тобто демократія — дуже крихкий інструмент. І раз ми її маємо, це не означає, що ми завжди її будемо мати. Її треба сторожити, за неї боротися. Демократія — це як їзда на велосипеді: ти маєш весь час крутити педалі. І тільки припиняєш крутити педалі, падаєш з велосипеда. Так само і з демократією.

Те, що ми маємо демократію (де-юре, а стаємо де-факто) не означає, що маємо гарантії. Гарантії полягають тільки в тому, на мою думку, що має прийти до влади нова політична сила, новий політичний проект, і він зробить радикальні політичні [кроки] — доробить те, що не доробили. Зробить ті реформи, які Україні вкрай потрібні, а які поки що є тільки на папері.

— Згадую Кузьму Скрябіна, який колись в одній зі своїх пісень написав: куда ми з вами живемо? Чи ви поділяєте модель, що має бути якась точка збірки, спільна мета на певному відтинку життя суспільства?

— Ви маєте рацію. Має бути візія. Візія, яка повинна дати нам відчуття, заради чого ми боремося, куди ми йдемо і чому це все варто; щоб ми відчували ці чіткі речі.

Для мене, очевидно, ця візія залишається такою самою, як у 1991 році, але тоді ми були більш віддалені, зараз ми ближче, для нас досяжніше. Це Україна, в якій розвинуті питання безпеки і бідності. Це країна, яка достатньо забезпечена і достатньо заможна. Країна середнього класу.

І шлях до цього я бачу єдиний. Не треба вигадувати — це євроінтеграція. Тобто шлях, який пройшли Литва, Польща, Болгарія, Румунія. І тут нарешті і до нас приходить цей шанс.

Нам цей шанс не давали дуже довго. Пам’ятаєте, нам казали, що Україна ніколи не буде в Європейській унії. Все почалося тільки перед початком війни. Що дуже важливо, в суспільстві склався консенсус. Після другого Майдану у суспільстві є чітке розуміння, що євроінтеграція — цей той шлях, який дозволить Україні вийти з пастки бідності і з пастки небезпеки.

Очевидно, друге питання — це НАТО, складніше питання. Але навіть тут є консенсус. І [російський диктатор Володимир] Путін нам з цим допомагає, тому що Путін нас штовхає до НАТО. Це добре.

Тобто я не бачу іншого шляху. Звичайно, це буде мати свої особливості, будемо робити поправку на нашу культуру, на нашу історію. Це очевидно. Тут треба буде також, щоб Україна була готова мати свій голос — як вона буде входити в Європейську унію, на які умови не буде погоджуватися. Це має бути нормальний переговорний процес.

Думаю, що найбільш важливо в цій ситуації, що українці це розуміють. Чому Євросоюз? Тому що Євросоюз вирішує кардинальне питання української безпеки. Тому що Євросоюз — це структура, де неможливо собі уявити війну між двома сусідніми державами. Оце дуже важливо. Тому переходимо швидше під парасольку, таким чином вирішуємо питання нашої безпеки, яке ми не можемо вирішити останні 400 років.

— Якщо говорити про зовнішню комунікацію, з іншими країнами, у нас теж не все гладко. Нам доведеться вирішувати ті чи інші суперечки, питання, які будуть виникати.

— Скажу вам те, що, можливо, вам не сподобається, але давайте це візьмемо [до уваги], як майбутню реальність. Все одно будемо про щось сперечатися. Не буде ідеальної демократії, ми будемо сперечатися між собою, з сусідами. І це є очевидним, бо це є суспільством.

Для мене ключове питання: щоб ми сперечалися не на голодний шлунок. Йдеться про забезпеченість базових умов, щоб ще були згода, консенсус і фундамент. А далі – сперечаймося. Боронь Боже, тільки не доводимо до крайностей.

Я скептичний, що українці і поляки можуть зійтися в своїх історичних суперечках щодо Волині. Я переконаний, що мине не одне покоління, поки ми це вирішимо.

Я розумію, що Україна буде мати величезні проблеми, як і Європа, через включення України у свій простір через агропромисловість. Тому що українська агропромисловість стоїть на голову-дві вище, ніж більшість фермерських господарств на Заході, в Польщі, які не витримають цієї конкуренції. Ми будемо мати проблеми.

Але при цьому ніхто в Польщі не каже, що «Львів — це польське місто, давайте ми його завоюємо», що Україні належать ті землі, які історично належали Польщі.

Сам факт, що [на День незалежності] в Україні з’явився [польський президент Анджей] Дуда, про щось говорить. Чомусь польський президент вирішив за необхідне приїхати в Україну і показати свою присутність. Міг цього не робити.

Я теж звертаю увагу, що Польща була першою, яка визнала незалежність України, — дуже важливий факт. Вона [переконала] з діаспорою, щоб показати, що Польща трактує Україну як союзника, а не як ворога.

Знаєте, демократія — не ідеальний інструмент. Ми будемо мати страшенно багато проблем. Але це набагато менше проблем, ніж з іншими режимами — як у Росії чи в Білорусі.

Мені здається, що демократія і незалежність (одне неможливе без іншого і навпаки) дають розв’язку фундаментальних речей, які дозволяють нашому життю бути безпечним, заможним; умови, за яких ми можемо жити довше; і воювати. Ось про це йдеться. І думаю, що Україна на цій дорозі. Маю надію, що Україну з цієї дороги вже ніщо не зрушить, хоча були такі загрози, побоювання на початку 90-х років.