«У нас банно-ресторанні рейки. На військові рейки ми не перейшли». Велика розмова Бахматова з Кожемяко та Жаданом

Поділитися:

Сергій Жадан і Всеволод Кожемяко (Фото:Сергій Жадан [офіційна сторінка] via Facebook)

Бізнесмен, учасник бойових дій і радник командувача Нацгвардії Всеволод Кожемяко й український письменник Сергій Жадан в інтерв’ю голові Офісу трансформації Максиму Бахматову, авторська програма якого виходить в ефірі Radio NV, розповіли про необхідність ефективних комунікаційних служб для українських військових бригад і складну перспективу переходу держави на військові рейки.

Кожемяко також повідомив про збір на лінію оборони бригади Хартія, у якому, крім Жадана, допомагає відома українська тенісистка Еліна Світоліна, та висловив думку, що Україна не створює власного аналогу лінії Суровікіна, хоча військовим адміністраціям виділялися на це гроші, через брак відповідальності.

— В мене є власне відчуття, я його зчитую з таких мікро- якихось історій. Мене цікавить бравурне медіасередовище, яке спочатку нас готувало до швидкого контрнаступу, перемоги. І вже спочатку, в 2022 році, мені люди дуже важливі казали: до зустрічі в Ялті. Потім в 2023 році хотіли вже ніжки мочити. А я уважно читаю, аналізую, і я розумію, що, бляха, зовсім не легко. Зовсім не так, як пишуть медіа всі. І блогери, і медіа — ніхто не казав правду. Зараз починають казати, що не все виходить. Як ти прокоментуєш цю історію?

Всеволод Кожемяко: Я думаю, що просто багато пишуть людей, які не розуміються взагалі на війні, що воно таке і як воно. Треба людям, які взагалі про це пишуть, можливо, частіше бувати і дивитися, що воно таке. Бо якщо брати війну так прагматично, як проєкт — це дуже важка історія. Це пов’язано з людськими життями, з якимось божевільним об’ємом взаємодії горизонтальної, з супротивом ворога. І воно так швидко не буває. Тому, коли люди починають постити або кавуни, або ці всі історії, дивишся на це… Воно, з одного боку, смішно, але воно не смішно.

— Воно не смішно, в тому ж і ситуація трагічна. Тому що після важкої зими чекали контрнаступу, всі писали зараз-зараз, от-от-от. Тиск божевільний на ЗСУ.

Всеволод Кожемяко: І тиск на людей, які там, розумієш? Тиск там. Люди гинути йдуть.

— «Я манав цей контрнаступ» — я чув цю історію. Так важко…

https://www.youtube.com/watch?v=8ltkQL_04UA&t=1382s

Всеволод Кожемяко: Знаєш, що таке ніч перед бойовою операцією? Особливо для людей, які хоч і навчилися, але не були задіяні ще в бойових діях, не мають досвіду. Є певна категорія людей, певна кількість людей, які готові, які спокійні. А так народ же хвилюється. Це, я тобі скажу особисто, заснути важко — різні думки. А коли ти відкриваєш, а там кавуни, якісь коньяки херсонські, ти думаєш: ну камон.

— Зараз ми приходимо до ситуації, що вже більшість країни буде розуміти, що не все так легко, правильно?

Всеволод Кожемяко: Слава Богу.

— А це ж дуже важливо. Зараз буде, як це… похмілля? Коли ти так радієш, тобі радісно, а після того — раз, і ти відчуваєш, що попереду ще може бути рік, два, три. Взагалі, це вже відбувається 10 років.

Всеволод Кожемяко: Я впевнений, в принципі, і був, що це буде довго.

— Ти як людина, по-перше, з великих бізнес-проєктів, по-друге, та, що воювала, як би ти оцінив і що б ти радив? Бо ми говоримо тут про відновлення і трансформацію. На жаль, коли ми придумали цей проєкт, (це також я жертва цієї історії) я думав, що зараз — відновлення і трансформація. А я зараз їжджу по громадам, і мені кажуть: Максим Ісанович, слухайте, може, не буде ще поки відновлення? Давайте почекаємо, ще війна йде, ще прилітає.

Дайджест NV Преміум Щоденна розсилка матеріалів розділу NV Преміум. Десять найбільш популярних матеріалів за минулий день Підпишись Щодня

Всеволод Кожемяко: Так, трошки воно, знаєш, коли про відновлення… І ти знаєш, є декілька конотацій слова «відновлення». Там, на територіях на лінії фронту, якщо ти скажеш слово «відновлення» — це відновлення позицій. Тобто ти втратив позицію, треба відновити — оце завдання. Відновлення на якихось територіях, які деокуповані – це люди пов’язують з корупцією і зі зловживанням.

— Тобто коли люди починають щось будувати — це автоматично корупція, правильно?

Всеволод Кожемяко: Ні. Просто народ же все бачить. І на місцях, коли починають щось відновлювати, всі бачать, як воно відновлюється. Можна ж казати, офіційні якісь версії називати, але в фольклорі, в творчості народній воно ж все відображається. Тому це інше. А в Києві відновлення — це якийсь глобальний проєкт, великий, коли все, вже після перемоги. Ми вже нібито перемогли, зараз залишилося тільки відновлюватися. А от, до речі, слово «трансформація», воно, я думаю, дуже доречне зараз. Бо нам потрібна трансформація. І в першу чергу трансформація Сил оборони і нашого відношення щодо взагалі цих процесів, які відбуваються.

— Ти людина конкретна. От щоб ти зробив раз-два-три по трансформації, щоб Збройні сили України стали іншими? Бо я знаю, що ще не все ідеально.

Всеволод Кожемяко: Що треба продовжувати робити і що треба робити? Треба в першу чергу навчати людей, готувати людей. І треба налагодити керування процесами в армії – бажано, реально за натовськими стандартами.

— Тобто це все про менеджмент?

Всеволод Кожемяко: Це все про менеджмент. Коли кажуть «натовські стандарти» — це не про автомати, і не про калібр. Це про менеджмент. Це про прийняття рішень, про контроль, про роботу над помилками, про висновки.

— В обмеженому часі і в обмеженому ресурсі, правильно?

Всеволод Кожемяко: Абсолютно. Є певні алгоритми, які вже давно всі придумані. І коли в нас каже дехто, що повністю воно працювати не буде, не може, бо там щось…

— А чому?

Всеволод Кожемяко: Я пам’ятаю, що в бізнесі наприкінці 90-х років, коли ми почали займатися питаннями бюджетування, планування… Знаєш, бізнес був спочатку хаотичний — «бий-біжи». А потім, коли ми почали займатися цими питаннями, то люди що казали? Та воно працювати в Україні не буде, не буде бюджетування, ще якісь процеси. Воно працювати не буде, тому що Україна якась інша, інший якийсь шлях. Ніякий не інший шлях. Велосипед винаходити не треба. Треба просто брати і робити. Тобто я про це. І про навченість людей, і, звісно, технічне переобладнання, щодо роботизації. Це те, чим займаються зараз Мінцифри, Федоров, і, можливо, зараз уже інші структури будуть займатися також. І самостійне виробництво зброї, і БК — це теж для нас дуже важливо. Це те, чим зараз займається Мінстратегпром, де Камишін. Я б сказав, що це основне. Бо будь-яке залізо без людини не працює. Повинна бути людина, повинні бути навчені офіцери молодшого і середнього складу. Це дуже важливі люди.

— Скільки людей потрібно зараз, умовно, офіцерів? І скільки їх не вистачає?

Всеволод Кожемяко: А я не знаю. Це ж повинно, якщо взяти підхід…

— А по Хартії, наприклад? Ти допомагаєш і розвиваєш збройне…

Всеволод Кожемяко: Я допомагаю бригаді. Шалено не вистачає. Просто шалено не вистачає офіцерів середньої ланки і нижньої ланки. Звісно, що я не говорю про вищі посади — рівень комбрига і вище. Це вже люди, які пройшли це горнило.

— Їх треба менше?

Всеволод Кожемяко: Їх менше, але там, якщо людина талановита, її одразу видно. Вони всі відомі. Всі всіх знають.

— Серйозно? Немає такого, що хтось такий новачок?

Всеволод Кожемяко: Темних конячок немає. Наприклад, всі комбриги всіх бригад фактично — вони всі відомі. Бо всі на фронті… Я колНам ніхто нічого не винени дивився про війну кіно радянське, я думав, як це можна зустрітися на якомусь великому фронті? Когось зустрів — або своє село звільняв, або з кимось обнімаєшся. А можна дуже легко. І такі зустрічі постійні. Бо відбуваються ротації як частин, так і людей. І вони всі перетинаються.

— Всі знають, як це виглядає, де, хто буде?

Всеволод Кожемяко: Всі перетинаються в різних місцях, і всі всіх бачили. І ті, хто реально якісні військові менеджери, всі їх знають. Тому тут теж все відомо, все зрозуміло.

— Якісний військовий менеджер, командир бригади, він має берегти людей, планувати операції?

Всеволод Кожемяко: Там ще ж і господарство є, є логістика, є фінанси, є публічна складова теж. І є складова комунікаційна — не публічна, а комунікаційна. Комунікування з керівництвом, комунікування з сусідами по горизонталі, з сумісними підрозділами і так далі. Там багато дуже. Якщо подивитися, бригада — це від чотирьох до семи тисяч. А є в нас і більше бригади. Це велике підприємство. Це не просто, що «есть, так точно».

— А про трансформацію давай договоримо. В нас є, умовно, скільки? 40 бригад?

Всеволод Кожемяко: Я не знаю. В нас більше…

— Якась кількість — десятки бригад. Як ти думаєш, яка кількість їх вже пройшла цю трансформацію, що можна сказати: оці вже топові, вони молодці, а решті треба ще попрацювати?

Всеволод Кожемяко: Справа в тому, що є певна кількість бригад, скажімо так, де зрозуміле керівництво, яке має певні настрої на трансформацію. І вони теж відомі. Я не хочу їх називати, щоб когось не образити. Я можу сказати про Хартію: я вірю в цю частину, і я вірю в військове керівництво цієї частини.

— Це бригада окрема, правильно?

Всеволод Кожемяко: Так точно, в Національній гвардії України. Тому що це талановиті військові, це відповідальні менеджери керують цим підрозділом. І я знаю, я вірю в те, що зараз дуже такий випробувальний момент буде виходу, бо це новостворена бригада. І я вірю в те, що буде все добре. І готовий покласти час і зусилля на те, щоб воно і було все добре. І з такими людьми можна працювати.

— Я знаю, що у вас йде збір. Розкажи, будь ласка, детально про збір?

Всеволод Кожемяко: Збір ми оголосили для організації лінії оборони. Є певне розуміння. Тому що зараз війна трансформувалася в таку війну роботів дуже сильно. Дуже велике значення, великий вплив мають дрони, безпілотні прилади і боротьба з ними. Це, відповідно, дронова техніка — літаки і коптери, і системи РЕБ — радіоелектронної боротьби і радіоелектронної розвідки. Це теж дуже важливо. Також системи спостереження. Тому що для того, щоб в тому числі знизити втрати особового складу, треба максимально автоматизувати певні процеси. Тобто там, де може спостерігати камера або може спостерігати якийсь дрон, вилітати якийсь безпілотний пристрій, то треба цим користуватися. І ворог теж має фактично зараз уже перевагу, тому що масштабуються вони дуже сильно.

— Промисловими масштабами, напевно?

Всеволод Кожемяко: Вони ж відсталі, але коли вони уже допетрали… От зараз же було в новинах: економіка в них перейшла на військові рейки.

— Я хочу сказати власну думку таку. Повномасштабне вторгнення йде два роки вже. І ми спочатку з них глузували, як ми їх назвали?

Всеволод Кожемяко: Орки. А зараз по-іншому називають.

— Не можна сказати в ефірі?

Всеволод Кожемяко: Не можна. Замість цього слова я можу сказати «голубчик».

— Вони ж вчились всі ці два роки. Їх вбивали, вони вчились, аналізували, і зараз вони тренуються на цьому. Я правильно розумію?

Всеволод Кожемяко: Не те, що вони вчаться… Так, вони змінили тактику. Просто вони зрозуміли, що це з нами не спрацює, і почали змінюватися. Але там як? Я пам’ятаю, коли ми робили перші скиди з Mavic ще, вони взагалі думали, що це якісь прибульці.

— Серйозно?

Всеволод Кожемяко: Вони такого не робили. А ми теж… якісь гранатки кидали. Це було на примітивному рівні, в порівнянні як зараз. І на якомусь одиничному.

— А зараз?

Всеволод Кожемяко: Зараз це масовий характер носить. Зараз FPV-дрони, зараз важкі бомби, зараз дуже багато всього. Зараз багато нищиться російської техніки саме за рахунок цих підрозділів. Але в них, як проходить по вертикалі до гори… Коли до них вже дійшло, вони одразу — бум, і завод якийсь великий. І все. І, звісно, що мають вплив. Так для того, щоб цей вплив якось мінімізувати, певним чином треба організовувати смугу оборони. Тому що, якщо в тебе прилітає 50 FPV на день, наприклад, на позиції, то ти не думаєш ні про наступ, ні про що. Ти думаєш тільки, як сховатися. Так само ми намагаємося впливати, так само вони намагаються впливати. Тому треба захищати.

— Де деталі по збору можна подивитись?

Всеволод Кожемяко: А деталі по збору пообіцяли поставити QR-кодом на відео-трансляцію.

— Це Хартія, так?

Всеволод Кожемяко: А можна зайти до нас на сайт khartiia.org і там все буде, або можна мені написати в Facebook в особисті повідомлення. Нема питань. Ми 25 мільйонів збираємо, але вже 12 з чимось зібрали, так що рухається. Нам дуже Сергій Жадан допомагає, Еліна Світоліна нам теж допомагає.

— А, я бачу, вона приїжджала до вас.

Всеволод Кожемяко: Вона і приїжджала. Вона, коли поїхала, зробила в Варшаві потім аукціон: продала ракетку свою і ще щось. І нам 50 тисяч євро… 55 навіть перерахувала.

— А ви робите цю смугу і збір під харківський напрямок, правильно?

Всеволод Кожемяко: Я не можу це казати. Під якийсь напрямок. Не в Києві буде лінія оборони.

— Просто лінія фронту 1600 кілометрів, і скрізь потрібно це робити.

Всеволод Кожемяко: Взагалі-то, так. Це ж те, що ми говорили. Є певні бригади, де є розуміння, що треба робити, щоб втримати. Отак скажімо. І те обладнання, яке ми розробили, яке ми з розробниками спланували, що ми будемо певними шарами щось, якось закривати… Там є презентація.

— Це буде лінія Кожемяка?

Всеволод Кожемяко: Це лінія Хартії.

— Я ж тролю тебе.

Всеволод Кожемяко: А чого не Жадана? Жадан скаже: а чого не Жадана?

— Жадана-Кожемяка-Світоліної. До чого я питаю? До того, що є розпіарена ними лінія Суровікіна, яку вони будували пів року. Наскільки я правильно розумію, ваша історія не фізична. Але хтось будує нашу лінію Суровікіна? Як ти думаєш?

Всеволод Кожемяко: Я думаю, що ні.

— Чому? Чому вони відкопалися на десятки кілометрів вліво-вправо?

Всеволод Кожемяко: Це риторичне питання. Я думаю, тому що є брак відповідальності.

— Це ж про менеджмент?

Всеволод Кожемяко: Дивись, так, є брак відповідальності. Я знаю, що і гроші виділялися нібито військовій адміністрації. І завдання в них було. Чомусь…

— Це профукали?

Всеволод Кожемяко: Я не знаю. Я не хочу зараз… щоб вас до суду не потягнули.

— Я вже суджуся з першим заступником Київського міського голови Поворозником, якщо що. Тільки що приїхав. Так що я вже тренований. Далі вже мені, хто там? Мер Києва? Ну, вже не цікаво.

Всеволод Кожемяко: Бери вище.

— Ситуація така. От військові – підходять до лінії Суровікіна, бачать, як це зроблено. Повертаються назад, думають: а давайте таке саме зробимо.

Всеволод Кожемяко: Зараз вже я бачу Ставку останню, президент виступив, сказав правильні речі, правильні якісь посили. Треба проконтролювати донизу.

— Це знову про менеджмент?

Всеволод Кожемяко: Та, звісно ж, про нього. Виконання, контроль — зрозуміло. Розумієш, люди асимілювалися, вони навчилися говорити правильні слова. Починається про війну, вони одразу такі обличчя роблять: ми наших героїв підтримуємо, ми пишаємось. І таке… фігня. А потім йдуть додому і займаються своїми брудними справами. І це, як раніше казали про вишиванку.

— Що «падла» може красти в вишиванці.

Всеволод Кожемяко: Так, вишиванка дає право красти. Я маю на увазі, що я вважаю, що вишиванка — це просто мастхев в кожній родині і в кожної людини, у українця. І це не має взагалі ніякого стосунку до крадіжок, до розкрадання бюджетних коштів або до якихось інших злочинів. Це непов’язані речі. Український патріот може бути…

— І в чорному просто, і в білому — немає різниці.

Всеволод Кожемяко: Я маю на увазі, ми всі повинні бути патріотами. Це взагалі не обговорюється. І вишиванка ж не дає права красти. І те, що ти воював, не дає права. І те, що ти виходиш і три Mavic передав, — теж не дає тобі ніякого права. Розумієш, от в чому питання. Тому, мені здається, що якийсь нездоровий пофігізм заволодів нами. Коли було страшно, то всі трусились і — давайте-давайте, хлопці. Несли, везли, їздили будували щось і так далі. Коли перестало бути страшно, воно перевертається поступово в АТО 2014-го року: то щось там хтось, а ми в Boho, а я на морі.

— Я нагадаю, що таке Boho, друзі. Boho — це був такий славнозвісний ресторан, у якому збиралися і бухали. У двох словах. Сергію, я вас вітаю.

Сергій Жадан: Доброго дня.

— Нам розповідав ваш колега Всеволод з приводу збору, з приводу, як ви допомагаєте. По-перше, чи є у вас запитання до нас? Може, у вас є запитання? По-друге, думаю, буде цікаво усім послухати, як ви допомагаєте і розвиваєтеся.

Сергій Жадан: Друзі, доброго дня. Максим, вітаю вас. Сєва, привіт. Дуже радий бачити і чути тебе. Я маю що сказати, якщо дозволите. По-перше, мені видається дуже симпатичною і правильною тактика і стратегія бригади Хартія, я так розумію, про неї мова йде, яка полягає в тому, що бригада намагається себе проговорити, намагається себе озвучити, намагається прокомунікувати себе із суспільством. І це рекрутингу стосується і стосується, в принципі, позиціонування себе. Мені здається, це доволі важливо. Мені здається це те, що деякі наші підрозділи, особливо мова йде про старі підрозділи, які, працюючи за даними схемами, деякі підрозділи цьому не приділяють достатньо уваги. Це, мені здається, сьогодні особливо важливо.

— Може, цьому просто не вчать?

Сергій Жадан: Можливо, не вчать. Можливо, цьому не приділяють достатньо уваги командири цих підрозділів. Тому що, насправді, це ж не так складно, достатньо взяти людей, які вміють це робити. А сьогодні це дуже важливо, тому що, я думаю, ви самі це помічаєте, все глибше розрив між лінією фронту і лінією тилу. Ми бачимо новини, ми всі дивимося новини, але зазвичай це дуже суб’єктивні якісь меседжі, дуже суб’єктивні якісь інформаційні посили, які часто не так дають тобі цілісну, об’єктивну картину, як є підставою і ґрунтом для маніпуляцій. Мовляв, тут дуже погано, тут треба щось робити, а про цю ділянку фронту ми взагалі не говоримо. І, відповідно, людина в тилу, в принципі, мало що розуміє, що відбувається сьогодні на фронті. Вона дивиться на карти, вона читає популярних блогерів, в яких, будьмо чесними і відвертими, дуже суб’єктивний погляд. І, відповідно, вона майже не має новин безпосередньо від військових, безпосередньо від підрозділів. І ви подивіться, якщо підрозділи дійсно мають нормальну комунікаційну службу, яка звітує, яка проговорює, яка пояснює, яка показує, яка, власне, проговорює багато речей, то ці підрозділи мають і підтримку. Тому що суспільство розуміє, з ким вони говорять, вони розуміють, хто є співрозмовником. Вони не говорять з абстрактним українським героєм, абстрактним українським захисником. Вони говорять з конкретним підрозділом, командиром, заступником командира і так далі. І в цьому сенсі, повертаючись до того, з чого я почав, мені видається, Хартія якраз дуже правильно вибудовує комунікацію і насправді приємно мати до цього стосунок. Мені здається, що це дуже правильно.

Всеволод Кожемяко: І, до речі, в нас дуже гарні є адвайзери, які дають поради.

— Хто це?

Всеволод Кожемяко: Я би сказав, потужні. Потужна людина, яка є живим класиком, вона фактично нам допомагає. І дуже багато написала, до речі, для Хартії.

— Але в нас є й інші бригади, інші проблеми в армії. Ми говоримо про корупцію в тилу. А давайте поговоримо про корупцію в армії. Наскільки…

Всеволод Кожемяко: Давайте краще про гражданку і в тилу поговоримо, в першу чергу.

Сергій Жадан: Знаєте, якщо дозволите мені сказати, насправді, знаєте, мабуть, з нашого боку не дуже коректно говорити про фронт, сидячи в тилу. Мабуть, так. Хоча говорити потрібно.

— Дивіться, історія ж така. Дайте, як модератор, я поясню. Всі «гражданські гніди», «падли крадуть», ЗСУ воюють. Це правильно?

Всеволод Кожемяко: Ні, це неправда. Це не так.

— О, а от тепер давайте зрозуміємо, бо всі рівні перед законом. Це ж закон, правильно? Безперечно. І зараз ця війна, що відбувається, вона через «бєспрєдєл». Наш сусід, Російська імперія, напала на Україну «по бєспрєдєлу». Вона порушила всі закони. І якщо ми не будемо слідкувати нашим законом, поганим, хорошим, але вони наші, бо їх прийняли наші обранці, депутати, за яких ми проголосували. Погані, хороші, немає різниці. Якщо ми будемо «по бєспрєдєлу» діяти, хто ми?

Всеволод Кожемяко: На мою суб’єктивну думку, в армії набагато менше корупції, ніж в цивільному житті, ніж в тилу. Чому? Тому що ресурс обмежений.

Сергій Жадан: На мою суб’єктивну думку, я просто не достатньо володію цією інформацією. Не мені давати оцінку. Я маю на увазі саме те, що не хочеться займатися популізмом і говорити, що серед військових корупції не менше, ніж серед цивільних. Згоден з тим, що всі перед законом безперечно рівні. Тут нема про що говорити. І так само я згоден з тим, що наша точка зору в цьому випадку, мабуть, все-таки є суб’єктивною, тому що, наскільки я розумію, ні Сєва, ні я, ми не займалися розслідуваннями. Всі ті слова про підтримку Хартії, насправді, для нас дуже важливі, тому що за ними стоїть наша робота, наші переконання і наші принципи. У нас зараз починається великий тур, 28 міст. І, власне, головним бенефіціаром наших зборів волонтерських є саме 13 бригада Національної гвардії України Хартія. Тому, користуючись нагодою, дякую вам, що дали мені слово, дали можливість висловитись. І дякую всім нашим слухачам, які купують квитки, роблять донати, беруть участь в наших розіграшах.

— Ми говорили про перемогу. А от всі ходять і думають, що таке перемога України? Що то таке зараз? Всі нам розказали.

Читайте також: Ніл Ферґюсон Чому важливо, щоб Україна здобула перемогу упродовж 12 місяців

Всеволод Кожемяко: Ніхто цього не знає. Для мене перемога, от я думав над цим, я зрозумів таку формулу, що для мене перемога — це коли я зможу спокійно займатися своїми справами. Тими планами, які в мене були, бути зі своєю родиною, займатися якоюсь роботою мирною і так далі. Оце ось.

— Але це і було з 2014 року. АТО десь було там. І всі займалися своїми справами.

Всеволод Кожемяко: Я не до кінця. Я маю на увазі, я не до кінця займався своїми справами, бо я багато часу проводив саме в АТО. І 2014−2015 рік фактично там пробув.

— Але потім бізнес розвивався, і ми розуміли, що це заморожена історія.

Всеволод Кожемяко: Була така можливість, але я ніколи не забував про цю країну. Але все одно воно тримає.

— Але це вся країна. Якщо вся країна зараз буде розслаблятися, розуміючи, що це заморожений конфлікт.

Читайте також: Анатолій Амелін Які можливості відкриваються перед Україною після «заморозки» війни

Всеволод Кожемяко: Це не можна такого допустити.

— Але ти чітко знаєш більше, ніж я. І чітко твій коментар і твоя експертиза суб’єктивна. Вона цінніша, ніж моя. Я не розумію. Я не знаю цього. Але я менеджер. І в рамках обмеженості ресурсів, часу, ресурсів, військових і грошей, то ми будемо обирати якісь сценарії, який буде не такий, як нам розповідали до повномасштабного вторгнення.

Всеволод Кожемяко: Зачекай, дивись. По-перше, я на першу частину скажу, що людям, які воюють, які є на фронті, їм дуже важливо насправді, що відбувається тут. Тобто вони не занурюються в деталі, але підтримка, розуміння, що їх підтримують, вона надихає. Навіть, коли це просто слова. Навіть, коли це не гроші або не якісь дії. Це по-перше. По-друге, якщо ми до твого другого питання. Ти, якщо ти менеджер, ти розумієш, що відбувається, коли не вистачає доходів. Треба максимально оптимізувати цю історію, треба знижувати витрати. Витрати треба знижувати за рахунок якраз-таки прийняття рішень, планування ретельного, за рахунок навчання. Це ж і витрати, і втрати знижує. А втрати теж знижують витрати. Бо я казав це багато разів і в інтерв’ю, що втрати особового складу — це ж не тільки людська трагедія, це і економічні втрати.

— 15 мільйонів.

Всеволод Кожемяко: Це прямі. А там ще навчання, люди навчають. Вони якимось чином екіпуються. Розумієш? Там дуже великий…

— Тобто, вплив цієї людини на економіку потім.

Всеволод Кожемяко: Це дуже великий вплив. Перше, на що дивиться завжди підприємець, це на витрати. Але в що тоді інвестувати? У скорочення витрат. І цим треба займатися. І це є трансформація. Ми інвестуємо зараз як держава в БК і в робототехніку загальну, я називаю. Це те, що нова риса війни. Це те, в чому ми реально можемо зараз, ми йдемо іншим трішки шляхом, ніж наш ворог. Ми віддали це в приватний сектор, і це правильно, в принципі. От в ці аспекти ми повинні продовжувати. І ми повинні працювати з витратами, ми повинні працювати з людьми, ми повинні, повинні підвищувати свою ефективність. Я можу тобі сказати, що, можливо, коли ти, якщо взяти, коли ти приходиш в банк з чіткою програмою, а не просто «дайте мені побільше всього», то, можливо, там і інша розмова буде.

— Абсолютно. Зараз ми хочемо побільше всього. Чіткого плану до кінця. може, є, але він не зрозумілий. Але питання про інше. США, найбільша економіка в світі, самі круті чуваки. В 1941-му році, коли почалася Друга світова війна, вони ввели обмеження на все. Вони стали на військові рейки, вони перестали навіть продавати автомобілі, бо всі частини і всі автомобілі йшли на фронт. Автомобілі продавалися виключно медикам, вчителям, та, по-моєму, поліцейським. Талони на все, на хліб, на цукор, на горілку там і таке інше. Максимальні обмеження, обмеження в електриці, скрізь. Військова економіка. 1941−1947 рік. Тобто люди, фізично на своїй території не маючи ворога, воюючи з Японією в Тихому океані.

Всеволод Кожемяко: Вони акумулювали ресурси.

— Щоб допомогти всьому світу перемогти. Що ми? В мене відчуття, що ми зараз… Ми перейшли на військові рейки?

Всеволод Кожемяко: Ні.

— Ну, і я так кажу. В нас офігенна економіка, в нас все працює, в нас все супер, обмежень немає.

Всеволод Кожемяко: У нас банно-ресторанні рейки. На військові рейки ми не перейшли.

— А ми до того говорили про ресурси.

Всеволод Кожемяко: Ресурси, звісно, треба акумулювати. Їх треба економити, десь збирати, акумулювати і направляти кудись. Це великий процес. Цим треба займатися.

— Зараз цього не відбувається.

Всеволод Кожемяко: Ну, я не думаю.

— Я це також не відчуваю. І я зараз відчуваю, що після двох років масштабного вторгнення зробити це буде мегаважче, ніж на початку.

Всеволод Кожемяко: Тому що мотивація впала. Мені здається, що десь там нагорі щось типу відбувається, але воно як решето. Поки донесли, як вода в решеті, розумієш? Поки доноситься кудись там до галузей або до територій, воно все проливається. І потім закінчиться тим, що якийсь там, знаєш, голова громади, хтось займається реально, живе цим, а якийсь голова громади купить якийсь дрон, фотку поставить, ще туди додасть губернатора, тегне, і все, карма чиста, і працюємо далі.

— Є тезис цікавий, що зараз хлопці повернуться з війни і все тут повирішують. Я вважаю, що якщо в тилу не працювати на допомогу у вирішенні цих питань, що буде дуже важко, нагадаю, що вбивати українського корупціонера не можна. По-перше, це ми. Українська корупція — це ми. Нагадаю всім, що один, падла, корупціонер бере, не якась мегачесна людина дає ці гроші? І ми маємо розуміти, що українського корупціонера вбивати не можна, як російського загарбника. І тут є тезис, що зараз прийдуть люди з армії, допоможуть вирішити і таке інше.

Всеволод Кожемяко: Не думаю.

— Чому?

Всеволод Кожемяко: По-перше, якщо ми не мобілізуємо, не акумулюємо ресурси і всі не встанемо на захист нашої країни, хто як може, то ніхто нікуди не повернеться дуже довго ще. А, може, і взагалі ніколи. І ми всі віримо в перемогу, ми не знаємо, коли вона буде і чи ми її побачимо.

— Бо ми не розуміємо навіть самі, що таке наша перемога.

Всеволод Кожемяко: Не тому. Тому що може будь-хто в будь-який момент в цій країні загинути. Просто навіть випадково. Це по-друге. А по-третє, я не вірю в ці бунти армійські. Як вони прийдуть і наведуть порядок? Яким це чином відбудеться?

— Скоріше думають, що вони якось підуть, напевно, на вибори, потім стануть депутатами.

Всеволод Кожемяко: Там же ж теж серед хлопців не всі прозорі. Бо навіть хвиля тих, хто при минулій владі…

— Добкін воював, я знаю.

Всєволод Кожемяко: Воював.

— Ми тут домовились трошки жартувати, правда?

Всєволод Кожемяко: Це вже жарт ти закинув.

— Це був дуже жорсткий.

Всєволод Кожемяко: Та він не те що, він капеланом хотів бути взагалі, щоб добити.

— Вітання, ви в прямому ефірі, як вас звати?

— Ярослав.

— Ярославе, слухаємо вас.

— Питання дуже коротеньке. Чому зараз державою не застосовується потенціал інженерний пенсіонерів?

— А ви інженер, так?

— Дуже багато людей, які мають дуже серйозні знання. Але їх всіх відпулюють, бо вам 60 або 65 і так далі. Мені 70, але я все одно почуваю в силах зробити багато корисного для держави. Дякую.

Всеволод Кожемяко: Дивись, я можу тобі сказати, що багато таких випадків. Є люди, які активні у віці за 60. По-перше, у нас на передовій люди від 40 до 50 в основній своїй масі. Тому тут дивуватися… А є за 60, вони приходять, їх не використовують. Це дійсно так. І ніякого механізму підбору цих людей кудись немає. Тому що таких людей багато. І я таких кейсів знаю. Люди приходять, «я хочу» — ні, куди ти там, старий вже.

— Ми кажемо це про військо. Я думаю, що пан Ярослав як інженер мав на увазі, я вам підказую, пане Ярослав, що правильно сказав Всеволод, що в нас багато військового виробництва видано на приватні компанії. Я вам раджу звернутися до приватної компанії.

Всеволод Кожемяко: Якщо ваші знання конкурентні.

— Конкурентні знання, то все буде працювати. Нагадаю, що немає вундервафлі якоїсь, яка нам допоможе. Це сувора системна робота, накопичення знань і таке інше. Я десь чув якогось експерта, що він каже: чуваки, щоб зробити мавік, треба 20 років. Від нуля, повністю, двигуни, апаратне забезпечення, всі ці історії, треба 20 років, щоб простий мавік, весільний, як ми знаємо, зробити, виробляти вдома від і до. Тобто 20 років, друзі, це реально великий строк. Поговоримо про допомогу Європи і США. Це також про економіку і ефективність.

Всеволод Кожемяко: Це важлива історія для нас. Без партнерів, я думаю, ми б, звісно, не впоралися. Я не є прибічником теорії, що нам хтось щось винен. Вивчаючи, дивлячись на історію України, в принципі, ми зараз і так маємо унікальний шанс, коли на нашому боці фактично вся цивілізована Європа знаходиться. Ми, в принципі, декілька у нас було потуг і зі шведами, і з поляками, і з різними країнами, намагалися…

— За 300 років останніх.

Всеволод Кожемяко: Так. Намагалися там здобути якось свою незалежність, але нас постійно десь хтось розмінював, бо не настільки ми були важливі. Зараз таки це…

— А чому зараз ми інші?

Всеволод Кожемяко: Ми стали якимось наріжним камнем. Тому що інший світ. Вибудована певна система безпеки.

— Ти хочеш сказати, що ми основні?

Всеволод Кожемяко: Ні, я хочу сказати, що може так бути, що якщо…

— Що?

Всеволод Кожемяко: Якщо що, то може ефект доміно статися.

— Тобто, вони розуміють, що якщо щось станеться з нами, воно поллється на Європу і далі вже не зупиниться.

Всеволод Кожемяко: Ну, не тільки, дивись, справа в тому, що якщо зараз допомагати Україні і не посилати сюди війська, і, в принципі, і ми повинні розуміти, що це наша справа. Це наш сусід. Це наша справа, ми повинні з цим, це як твою дівчину хтось образив, ти повинен розібратися. Ти не можеш нікого послати. Це наша справа, ми повинні з цим розібратися. На жаль, що це наш сусід, це ми, скажімо так, «прощьолкали» певні моменти. І їм, я думаю, нашим партнерам дешевше буде допомагати нам зброєю і грошима, ніж потім перебудовувати всю систему безпеки і відповідати на виклики нових забаганок цієї країни.

Редактор: Анастасія Одінцова