Війна — не перший геноцид в Україні — інтерв’ю з дослідником з США про злочини РФ і збочену інтерпретацію історії Путіним

Поділитися:

Кияни в укритті під час російської ракетної атаки на столицю України (Фото:REUTERS/Gleb Garanich)

Автор: Дмитро Тузов

Інститут нових ліній і Центр прав людини Рауля Валленберга опублікували доповідь Ескалація Російською Федерацією геноциду в Україні: правовий аналіз.

На майже 60 сторінках оновлено правовий аналіз доказів порушень Росією Конвенції ООН про геноцид в Україні.

Крістофер Етвуд є одним із авторів цього незалежного звіту, радником проєкту. В інтерв’ю Radio NV він розповів про тісний зв’язок між Голодомором та російсько-українською війною, а також про дії РФ, які нині можна вважати геноцидом.

— Крістофере, розкажи про цей звіт, підготовлений тобою і колегами-аналітиками про здійснення РФ геноциду в Україні.

— Цей звіт, що ми опублікували в липні, насправді другий. Він є оновленням до ще одного звіту, опублікованого в травні 2022 року. У ньому йшлося про те, що існував серйозний ризик геноциду, і що Росія винна в підбурюванні до геноциду.

Мається на увазі, що російська пропаганда створювала умови, за яких російські солдати неминуче вчинятимуть акти геноциду, можна було передбачити, що вони це робитимуть.

А цього року ми дійшли висновку, що Росія винна у замовленні геноциду, тобто навмисне створюються умови для вчинення геноциду в Україні.

Минулого року звіт писався міжнародним юристом з питань прав людини, а цьогорічний звіт писався професором з вирішення конфліктів. Коли я кажу писався, я маю на увазі, що є основний автор, чиє ім’я з’являється з самого зверху переліку авторів… Я є одним з дописувачів, радників та співавторів.

Цього року ми залучили до роботи справді дуже хорошу університетську професорку з вирішення конфліктів тут, у Сполучених Штатах, яка, до речі, раніше займалася дослідженням Голодомору і тим, як український опір та російські дії протягом Голодомору можуть допомогти нам зрозуміти нинішню геноцидну війну. Тож вона привнесла багато додаткового історичного контексту, щоб ми також прийняли до уваги ці моменти.

Структура звіту по суті включає наше повторне звернення до питання підбурення до геноциду, геноцидні наративи російської пропаганди. Ми доходимо до висновку, що так, Росія досі займається підбурюванням до геноциду. Ситуація навіть гірша ніж минулого року.

Потім ми дивимося на різні злочини, перераховані у Конвенції про запобігання злочину геноциду. Ми говоримо про п’ять різних дій: вбивство членів групи; нанесення тяжких тілесних або психічних ушкоджень членам такої групи; навмисне створення членам групи життєвих умов, які розраховані на знищення групи; унеможливлення народження дітей в середовищі групи; насильницька передача дітей цієї групи іншій групі.

Тобто ми стверджуємо, що Росія вчиняє геноцид у таких масштабах, що фактично це охоплює всі злочини перераховані в Конвенції про запобігання геноциду. І це в основному те, про що цей оновлений звіт.

Також можу поділитися певним інсайдом: ми підготували й склали цей оновлений звіт, оскільки люди весь час цікавилися, чи ми його взагалі робитимемо. І наша позиція полягала в тому, що наш перший звіт описує, що чинить Росія і проблеми, які ми бачимо, а інший охоплює докази того, що сталося протягом року та наводить правові аргументи, що цей геноцид… Як я вже казав, ми додали ще й історичний контекст, щоб читачі могли краще зрозуміти, як ми змогли дійти такого висновку так швидко. Тому що коли врахувати ще й історичний контекст того, що Росія робила Україні та українцям протягом століть, дозволяє легше зрозуміти сьогоднішні дії Росії.

Дайджест NV Преміум Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів NV Підпишись Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

— Та частина, у якій йдеться про вчинений радянською владою штучний голодомор в Україні, це дослідження допоможе визнанню багатьма країнами Голодомору як геноциду українського народу?

— Так, гадаю. Одним з вельми цікавих аспектів нинішньої війни… Я познайомився з головною авторкою цього звіту Крістіною Хук, яка на Заході вважається експерткою з питань Голодомору. Я також працюю з організацією, яка називається Разом, займається наданням гуманітарної допомоги Україні. Я вів наш проєкт у Twitter space, і я хотів організувати Twitter space таким чином, щоб говорити про Голодомор.

І одна з тем, яку ми почали обговорювати, це те, що існує зв’язок між нинішньою війною та Голодомором, як з погляду ідеології в Росії, а також [і з того погляду], як люди сприймають кожне з цих звірств. Ми говорили про те, що навіть багато українців в Україні переглядають власне розуміння Голодомору, бо вони є свідками того, що Росія робить сьогодні. І ті, хто приймав тези російської пропаганди про Голодомор перед 24 лютого 2022 року, роблять переоцінку власних думок щодо цього.

Я думаю, що це допомагає нам зрозуміти обидва звірства. Тобто Голодомор допомагає нам зрозуміти, що наразі відбувається, та які цілі Росії в Україні.

З іншого боку, те, що діється сьогодні, може допомогти зрозуміти, що відбувалося під час Голодомору, і провести безліч паралелей. Наприклад, те, як [російська пропагандистка] Маргарита Симоньян каже про необхідність заморити людей голодом, а пропаганда каже, що потрібно знищити все на українській території.

Ми знаємо, про списки українців, які складає Росія. І перед повномасштабним вторгненням ми знали, що Росія складала списки українців для репресій та страт. За останній рік ми також взнали, що Росія складає списки після того, як окуповує території. Тобто вони починають окуповувати якусь територію, а потім починають визначати тих українців, які мають стати їхньою ціллю. І це нагадує нам про Розстріляне відродження; нагадує нам про звірства, які творилися паралельно з Голодомором.

Тобто мішенню Голодомору був український народ, зокрема у сільській місцевості, але вони також почали переслідувати інтелектуальну еліту України. Вони почали переслідувати письменників, поетів, журналістів. Тож всі ці паралелі допомагають нам зрозуміти обидва явища, з обох сторін. Цей звіт дозволяє краще зрозуміти Голодомор, а дослідження Голодомору, у свою чергу, допомагає краще зрозуміти суть цього звіту.

Я думаю, це частково пояснює, чому нам пощастило з професоркою Хук в якості нашого основного автора, яка є експерткою з сучасного вирішення конфліктів, а також детально й широко займалася дослідженням Голокосту і його впливом на формування української держави.

— Група дослідників, яка працювала над цим звітом з фонду Рауля Валленберга і партнерів роблять висновок, що Голодомор в Україні і злочини, які здійснює Росія зараз в Україні, є явищами одного порядку? Можна зробити такий висновок?

— Гадаю, можливо. Потрібно почати з того, що професорка Хук є головною експерткою та вченою з питань геноциду, яка розуміє історичний контекст. Я у схожій позиції, бо також детально й широко досліджував Україну, її історію, насильство, яке чинила Росія протягом всієї історії. Ми з Крістіною мали численні розмови про те, що по суті це є продовженням.

Я б описав це терміном «циклічне насильство», бо воно відбувається хвилями. Воно почалося не з Голодомору. Голодомор був однією з хвиль насильства.

Можна згадати російську імперську еру, наприклад Емський указ, різні репресивні дії проти українців, які проявлялися окремо і по-різному.

Я, чесно кажучи, думаю, що все це йде від історії намагання визначити, що являє собою російська нація чи російський народ. Тому що сучасне розуміння російської ідентичності… Чи краще буде сказати, сучасне імперське розуміння російської ідентичності? Тобто ми маємо відрізняти розуміння росіян як тих, хто проживає в Росії, від росіян, що мають цей історичний спадок Російської імперії. І коли росіяни розуміють власну ідентичність крізь призму імперії і російської імперської ідентичності, їм неодмінно потрібно, щоб Україна була російською, бо інакше така ідентичність не матиме жодного сенсу.

Тож, на мою думку, все це вкладається в репресії, які росіяни чинили проти українців протягом історії.

Якщо ви поглянете на коментарі [російського диктатора] Володимира Путіна, вочевидь, ним рухає вельми збочена та свідомо оманлива інтерпретація історії. Втім, він не єдиний російський лідер з такою інтерпретацією, і він не є єдиною людиною в Росії з таким сприйняттям. Тож, гадаю, що це неможливо відділити одне від одного — як з погляду циклів насильства, так і продовження цього єдиного насильницького процесу проти України.

Гадаю, можу говорити також за професорку Хук, коли скажу, що ми обоє дійшли висновку, що воно так і є насправді.

Щодо інших авторів звіту — професорів Джона Пеккера, Ерін Розенберг, Йона Даймонд та всіх міжнародних юристів з досвідом та розумінням питань, пов’язаних з вчиненням звірств, правами людини; та всіх тих, хто був дотичним до створення звіту й надавав правові поради. Я їм всім наводив саме цей аргумент в останній рік. Я не знаю і не можу говорити про те, як вони усі це сприймають, бо не думаю, що вони так глибоко занурювалися в дослідження, як ми з професоркою Хук. Але пані Хук і я, мабуть, думаємо однаково щодо цього.

https://www.youtube.com/watch?v=vmAsqsd9JG4&t=343s

— Які епізоди нинішньої російсько-української війни потрапляють під визначення «геноцид українського народу»? Які злочини Росії потрапляють під визначення «геноцид»?

— На мою думку, під визначення геноциду підпадає усе назване. Я вважаю, що обстріли цивільних районів — це геноцид. Втім, ми також маємо пам’ятати, що це те, як Росія веде війну. Тож те, як Росія говорить про Україну та українців, мотивація Росії атакувати саме українські цивільні райони якраз відрізняє її дії від дій в інших регіонах.

Ми бачимо, як діяла Росія в сирійському конфлікті, під час війни в Чечні. І це вирізняється на тлі тих епізодів тим, як саме вони говорять про українців та необхідність знищення конкретної частини української національної групи.

Список вчинених звірств є занадто довгим, а наш звіт має близько 50 сторінок, тож ми намагалися робити його дуже-дуже коротким. Проблема з написанням звіту полягала в тому, що ми мали завеликий об’єм інформації, тож нам довелося «вирізати» наскільки можливо, й водночас зберігати солідність цього документу.

Вкажу на те, що є найбільш переконливим для тих, хто не зовсім розуміє український контекст. Насильницьке вивезення дітей, на мою думку, є найпотужнішим аргументом, який дає людям зрозуміти, які цілі Росія переслідує в Україні.

Нові історичні наративи у підручниках, присвячені нинішній війні. Маємо пам’ятати, що це стосується також окупованих Росією регіонів. У своєму звіті ми теж торкаємося цього питання. Росія проводить так-звану кампанію з написання листів, коли школярі пишуть листи російським солдатам. Це також стосується окупованих територій. І окупаційні влади у Донецьку чи Луганську з гордістю говорять про те, як учні пишуть ці листи. Але коли читаєш контекст цих листів, що вони про них кажуть, то виявляється, що в них написано про те, як російські солдати рятують російський народ від українського фашизму і нацизму.

Коли відбувається вивезення дітей з української на російську територію або коли це українські діти, яких вивозять на українську територію під російською окупацією, а потім розпочинається пропагандистська кампанія націлена конкретно на дітей з тим, щоб переконати їх, що вони не є українцями, що їхні батьки не є українцями, що їхні батьки їх покинули, що українська держава їх покинула… Коли ви це робите, ви намагаєтеся стерти їхню національну ідентичність, намагаєтеся виростити нове покоління дітей — нове покоління людей, котрі не усвідомлюють себе українцями.

І це не їхня вина, бо це не їхнє рішення. Їх змусили. Тобто змушують батьків на окупованих територіях посилати своїх дітей до таборів у Росії чи в окупованому Криму, де перенавчають українських дітей і виявляють тих, хто ідентифікує себе з національними символами України.

Ми включили в звіт приклад української дівчинки в одному з таких таборів. Вона мала светр чи то з написом «Слава Україні»”, чи з тризубом. Два поліцейських схопили її і буквально почали вирізати символи ножицями, говорячи, що це український націоналізм, нацизм, що це щось жахливе, чого вони не можуть дозволити.

Коли стикаєшся з такою політикою, вкрай важко не вважати це геноцидом. Якщо почати переконувати людей на прикладі насильницької депортації дітей як триваючого геноциду, далі можна проговорювати з ними інші його аспекти. Якщо вони намагаються знищити національну ідентичність українських дітей, тоді що вони роблять, коли обстрілюють цивільні райони по всіх країні? Все пов’язане, але на мою думку, це найбільш ефективний аргумент.

Коли американські політики говорять про геноцид в Україні, вони майже завжди згадують насильницьке вивезення українських дітей.

— Можна буде довести, що Росія вчиняє зараз геноцид проти українського народу?

— Проблема, з якою ми стикаємося, полягає в існуванні політичних та правових наслідків визнання факту геноциду іншими країнами.

Є дуже багато окремих членів урядів, які визнають геноцид чи кажуть слово «геноцид». Наприклад голова комітету в закордонних справах Палати представників Конгресу США Майкл Маккол говорить про геноцид. Член цього самого комітету, другий за рангом та лідер демократів в комітеті, Грегорі Мікс також сказав, що це геноцид. Згадую, що представник Конгресу від мого рідного міста в Техасі теж говорив про геноцид. Ці люди можуть говорити про це, оскільки мають політичну свободу дій щодо висловлювань на цю тему.

Коли починаєш працювати з офісами прокурорів, з Держдепартаментом чи міністерствами закордонних справ по всьому світу, ти стикаєшся з проблемою, що люди не хочуть визнати, що мають зобов’язання щодо України. Вони хочуть мати можливість правдоподібного заперечення, оскільки Конвенція щодо геноциду має на меті запобігання й покарання. Дуже важливо, що там йдеться про запобігання.

Ми, західне співтовариство, історично дивилися на геноцид глобально, як на те, що ми караємо після факту вчинення. Щось на кшталт «Боже мій, відбувся геноцид. Потрібно щось робити, щоб виправити ситуацію». Однак Конвенція не про це. Метою Конвенції є запобігання геноциду.

Гадаю, є визнання — внутрішнє, на рівні урядів в усьому світі, — що це геноцид. На мою думку, вагання публічно визнати його пов’язане з тим, що тоді ти ніби заганяєш себе в куток, де тобі потрібно постійно займатися запобіганням геноциду в Україні аж поки не перестануть чинитися геноцидні злочини.

Я маю впевненість у тому, що і Державний департамент, і Адміністрація президента віддані справі допомоги Україні, роблять все можливе для запобігання геноциду.

Читайте також: Пітер Дікінсон Москва винна у всіх п’яти актах геноциду. Чому у росіян не буде виправдань

Тімоті Снайдер, професор Єльського університету, зробив чудове зауваження під час комітетських слухань щодо геноциду Росії в Україні. Він висловив думку, що це вельми унікальний тип геноциду, оскільки зазвичай геноцид чиниться проти просто вразливих людей, які не мають якогось уніфікованого апарату, щоб запобігти геноциду. Якщо поглянути на звірства, що їх чинив ІГІЛ на окупованих ним територіях, всі ті етнічні меншості не мали державного апарату, армії, чи якогось способу захистити себе. Натомість Україна насправді має державність, уряд і армію. Вона має уряд і армію, яким загалом вірять на Заході. Тож ми можемо підтримувати український уряд, а український уряд може забезпечити діяльність армії з відвернення геноциду.

Це складна річ. І я дуже активно виступав за визнання повномасштабного вторгнення геноцидом. Я та мої колеги кілька разів їздили до Вашингтону. Ми працюємо над цим питанням і маємо надію, що визнання прийде, щойно уряд усвідомить, що має таке зобов’язання.